Krzysztof Kilian: Po pandemii trzeba będzie usiąść i budować od nowa ład świata

Pan biznesowo, zawodowo stracił na pandemii?
Nie straciłem i nie zyskałem, jestem umiarkowanie zaangażowany biznesowo. W przyszłej perspektywie, jeżeli nie będzie się można poruszać, pewnie jednak stracę.

Kiedy pan patrzy na to, co dzieje się dzisiaj w polskiej gospodarce, to jak pan ocenia sytuację?
Pojawia się porównanie obecnej sytuacji do tej z 1945 roku. Mówi się, że mamy większy kryzys niż w 1989 roku. Jednak z polskiej perspektywy, to nie jest większy kryzys niż ten z 1989 roku, bo wtedy mieliśmy do czynienia z totalną zapaścią: nie było państwa, nie było aktywów, nie było pieniędzy - nie było też ludzi, którzy potrafili zarządzać państwem i gospodarką. Dzisiaj mamy kryzys, ale mamy wykształconych ludzi, mamy aktywa i nie jesteśmy sami - jest Unia Europejska, jest NATO. To nie oznacza, że ten najbliższy czas nie będzie bolesny. Przez ostatnie 30 lat byliśmy przyzwyczajeni do ciągłego wzrostu gospodarczego. W związku z tym wychowały się jedno czy dwa pokolenia, które nie wiedzą, czym są spadki na rynkach, nie wiedzą, co znaczy ograniczanie siebie samego, jeśli chodzi o dobrostan, który nas otacza. Dzisiaj gospodarka stoi oczywiście przed bardzo dużym wyzwaniem, ale można z tej sytuacji wyjść, pod warunkiem że ci, którzy będą wpływali na kształt regulacji, na kształt zdarzeń na rynku ekonomicznym będą kompetentni i będą wiedzieli, jak to profesjonalnie i rozsądnie zrobić.

Dla takiego przeciętnego obywatela sytuacja gospodarcza wygląda tak, jak wygląda sytuacja jego samego, znajomych, sąsiadów: część z nich straciła pracę, części obniżono pensje, a towary w sklepach coraz droższe. Nie wygląda to dobrze!
Pierwszą rzeczą, jaką należało zrobić, to utrzymanie jak największej liczby miejsc pracy i płynności firm. Powinno się było o to zadbać przynajmniej miesiąc temu. Niestety, mamy tu do czynienia z polską celebrą, która wynika z tego, że polski przedsiębiorca uważany jest za kogoś podejrzanego. Według władzy, procedura uruchamiania pomocy musi być tak skonstruowana, żeby eliminować te nieuchronne przypadki nadużyć i nieuczciwości. Gdy tymczasem tu liczy się szybkość. Nie słowa, a czyny decydują o tym, co się dzieje, czy to w polityce, czy w gospodarce. Kto szybko daje - dwa razy daje. O tym rządzący zapomnieli, a może o tym nie wiedzą, bo ciężko wskazać kompetentne osoby, które zarządzają procesem pomocowym.

Polski rząd postawił na izolację, zamrożenie polskiej gospodarki, czemu z punktu widzenia bezpieczeństwa, trudno się dziwić. Ale jak, pana zdaniem, wpłynie to na jej stan, jaki będzie chociażby spadek PKB?
Nie wiem, jaki będzie spadek PBK. Różni analitycy czy makroekonomiści prognozują recesje na poziomie minus 10 procent w II kwartale. Nie wiem, jak te dane będą się kształtować. Jeszcze dwa miesiące temu wszyscy prognozowali ok.3,5-procentowy wzrost PKB. Trudno na takie pytanie odpowiedzieć. Zobaczymy, co się będzie działo. Nie ma dzisiaj mądrych, którzy powiedzieliby, w jaki sposób i z jakim skutkiem gospodarka zostanie uruchomiona na nowo. Będziemy musieli tego doświadczać od początku do końca - to będzie takie ćwiczenie na żywym organizmie. Na pewno zaobserwujemy różne bolesne zdarzenia, oby było ich jak najmniej. Potrzebna i pomocna będzie działalność prowadzona obecnie przez Polski Fundusz Rozwoju. Natomiast, kiedy czytam komunikaty rządzących, to widzę nieustającą propagandę własnych działań, zamiast ratowania - jeszcze raz powtórzę - miejsc pracy i płynności firm. To stwarza szansę, że podmioty gospodarcze będą mogły wrócić do swojej działalności sprzed pandemii, dając ludziom możliwość zarobkowania.

Ten kryzys gospodarczy nie dotyczy tylko Polski, ale całego świata: kłopoty mają Francuzi, Niemcy, Amerykanie. Sytuacja jest wyjątkowa, prawda?
Niewątpliwie tak. Mamy do czynienia z ciągłym kłopotem, bo w zasadzie nie ma gdzie uciec, nie ma gdzie znaleźć bezpiecznej przystani, ponieważ jak pani powiedziała, kryzys dotyka wszystkich. Wszystkie kraje mają jakieś kłopoty. Te, które pani wymieniła, kraje rozwinięte, przeżywają większe kłopoty niż my. Specjaliści mówiący o przyszłości zgodnie twierdzą, że nie będzie powrotu do stanu sprzed pandemii, że rozpocznie się proces deglobalizacji, czyli zrywania łańcuchów dostaw, że poszczególne państwa będą próbowały budować bezpieczeństwo i niezależność gospodarczą. Wrócą różnego rodzaju egoizmy, zamknięcia, regionalizmy po to, aby państwo było bezpieczne. Przynajmniej w rozumieniu tych, którzy tak widzą naszą przyszłość. Czy tak się stanie, nie wiadomo. Ten kryzys przypomina „wojnę”, bo nie ma gdzie uciec, wszystko się zwiesiło, wszystko przestało działać, więc trzeba się teraz zastanowić, co będzie po tej „wojnie”, jaki nowy ład zapanuje. Widać wyraźnie, że rysują się nowe porządki polityczne. Stąd porządek ustanowiony po 1945 roku upada. Wiele państw chce nowego rozdania - chcą go Stany Zjednoczone, które nie zamierzają już nieść na swoich barkach ciężaru wszystkich zmian na świecie, chce go Rosja, chcą go Chiny, Indie, także Brazylia, która dzisiaj ma więcej kłopotów, w końcu Unia Europejska. Kiedy spojrzy się na ostatnie ruchy ze strony Stanów Zjednoczonych…

Chodzi panu o wstrzymanie składki na WHO?
Właśnie, ale też oskarżanie WHO o to, że w kryzysie pandemicznym sprzyja Chinom, kosztem świata zachodniego. Jakiś czas temu Donald Trump wspomniał o tym, że Stany Zjednoczone powinny przestać finansować ONZ. To sygnały, które pokazują, że chcemy zbudować nowy porządek.

I jak ten nowy porządek mógłby wyglądać?
Nie wiem, ale wiem, że wielu graczom to na rękę. Zarówno Stanom Zjednoczonym, które, jak już mówiłem, nie chcą być liderem, ponoszącym wszystkie koszty bycia globalnym żandarmem, który pilnuje porządku, aby mógł się odbywać światowy handel. Amerykańska flota pilnuje szlaków transportowych, żeby można było handlować i globalizować gospodarkę. Ale jest też i Rosja, która od 2014 roku, czyli po agresywnym zajęciu Krymu pokazuje wyraźnie, że nie godzi się ze skutkami zdarzeń po 1989 roku. Upadek projektu o nazwie Związek Radziecki wypchnął Rosję ze światowej rywalizacji. Beneficjentami okazały się demokracje zachodnie i państwa, które wydostały się spod wpływu ZSRR. Rosja na tym straciła i od 2014 roku pokazuje i manifestuje swoją wolę wydobycia się z tego stanu, stąd na przykład jej aktywność na Bliskim Wschodzie. Jednocześnie nie udało się przeprowadzić demokratycznych zmian w Rosji, mimo obiecujących początków. Amerykanie, po zajęciu Krymu, w wyniku którego nałożono na Rosję międzynarodowe sankcje, próbowali Rosję izolować i traktować jako mocarstwo regionalne. To zmieniło się po dojściu Donalda Trumpa do władzy. Putin przeprowadza sporo operacji na świecie i dzisiaj domaga się nowego rozdania - niekoniecznie według reguł życia przyjętego w świecie zachodu. Do tego dochodzą Chiny, które znalazły się w niebezpiecznym okresie, bo po 30-letnim okresie wzrostu gospodarczego, podobnie jak w Polsce, tego wzrostu nie będzie, natomiast konsumentów będzie przybywać, dlatego Chińczycy muszą uciec do przodu. Świat lepiej się rządził, przynajmniej tak można sądzić z historii, kiedy była swoista dychotomia i podział na dwie strefy: dobry zachód i zły wschód. Wtedy było wszystko jasne: albo się było z tymi dobrymi, albo ze złymi. Z tego też powodu całość kosztów, które były potrzebne do budowania światowego ładu politycznego, w zasadzie spoczywały na Amerykanach.

Chce pan powiedzieć, że wrócimy do podziału: dobry zachód i zły wschód?
No tak, cokolwiek by ten zachód i wschód znaczył. Kiedy czyta się anglojęzyczną prasę, to widać wyraźnie, że w mediach przeprowadzany jest atak na anglosaski ład. Działania Chin i Rosji nie pozostawiają złudzeń, co do zamiarów. Chodzi im o podział świata zachodniego, osłabienie go. Francuzi też odczuwają te działania, publicznie je napominając. Można powiedzieć, że krytyka Chin, od tygodni przybiera na sile. Rosja pozostaje z boku, co nie znaczy, że nie jest wzmiankowana, szczególnie przez Amerykanów, którzy ostrzegają swoich partnerów przed działaniami Rosjan. Można zaryzykować tezę, że oto buduje się taki podział: złe Chiny, od których się wszystko zaczęło, Rosja gdzieś się tam prześlizguje boczkiem i dobrzy Amerykanie. Do 2015 roku wydawało się, że TTIP, czyli traktat pomiędzy UE a USA, który miał powiązać silnie europejską gospodarkę z amerykańską i TPP, czyli Amerykanie z Japonią, Malezją, Wietnamem, Singapurem i innymi na Pacyfiku, to zwieńczenie światowej globalizacji. Gdyby te traktaty weszły w życie, powstałyby ogromne organizmy i strefy wolnego handlu. Chiny mogłyby się jeszcze bronić, bo są dużą gospodarką, ale Rosja znalazłaby się między podwójnymi drzwiami: weszła w pierwsze, które zamknęła, a drugie się jeszcze nie otworzyły, gdy te pierwsze już są zatrzaśnięte. I co się stało? Te dwa traktaty, już wynegocjowane, nie weszły w życie: jeden został wstrzymany, a drugi wypowiedziany. Ten fakt rozmontował znowu scenę polityczną, Rosja znowu wróciła do gry i dochodzi do różnego rodzaju przetasowań. Teraz sytuacja kolejny raz się zmieniła, bo pandemia dotyka wszystkich. Jeżeli się uspokoi, wirusolodzy mówią, że trzeba poczekać 12-18 miesięcy, może trochę dłużej, to trzeba będzie usiąść i budować od nowa ład świata, pewnie inny od tego, który znamy. Na pewno inny.

Tyle tylko, że światowa gospodarka mocno opiera się o tego „złego”, czyli o Chiny. To co, poszczególne kraje będą się teraz uniezależniać do Chin?
Takie dyskusje się toczą, różni ludzie zastanawiają się, jak zbudować nowe łańcuchy dostaw. Jedne kraje mają w Chinach większe interesy, inne mniejsze. Stany Zjednoczone mają tam na pewno ogromne zaangażowanie ekonomiczne, a mimo to próbują przebudować swoją strategię polityczną i gospodarczą wobec Chin. Jeśli przypomni sobie pani, co Donald Trump mówił w pierwszych miesiącach swojego urzędowania, to mówił: „Przenoście swoje interesy z Chin do Stanów. Chcemy, żeby znowu powstawały amerykańskie przedsiębiorstwa”. Wtedy te słowa odbieraliśmy inaczej, patrzyliśmy na te wystąpienia jako na mocno nacjonalistyczne, że oto Ameryka jest najważniejsza, pierwsza, że liczy się tylko ona. Dzisiaj te słowa nabierają trochę innego znaczenia. Niemcy są bardzo mocno zaangażowani w Chinach, ale też i cała UE. Pod koniec 2019 roku Unia Europejska wpisała w swoich dokumentach określenie, „że chińska gospodarka działa na zasadach konkurencyjnych”, czyli dała Chińczykom możliwość działania w europejskim obszarze ekonomicznym. Chińczycy domagali się uznania ich gospodarki właśnie za rynkową praktycznie od 2001 roku. Dzięki temu mogą uczestniczyć we wszystkich przetargach, przejęciach, operacjach. Wielu krajom taki stan rzeczy był na rękę. Dzisiaj jest inaczej. Niemcy w marcu przyjęli ustawodawstwo, które chroni niemieckie aktywa spółek przed agresywnymi przejęciami, między innymi ze strony chińskiej. W listopadzie nikt się nie spodziewał takiego obrotu spraw. Zresztą, we wszystkich krajach rozwiniętych wprowadzane są tego typu zabiegi protekcyjne, mające chronić przed wrogimi przejęciami.

Tak swoją drogą, Polska będzie chyba wśród tych dobrych, prawda?
Trzeba się trzymać tych, którzy wiedzą, jak uciec do przodu mając za podstawę demokratyczne wartości. Ze zdziwieniem przeczytałem artykuł premiera Morawieckiego we włoskim dzienniku „La Repubblica”, w którym narzekał na UE, ale my Polacy Włochom pomożemy i razem uporządkujemy Unię. Musimy trzymać się tych łańcuchów dostaw i tych partnerów, które dają nam miejsca pracy, a więc Niemiec i Francji, bo to 70 procent naszego eksportu będącego dźwignią naszej gospodarki. Jeśli nie będziemy się trzymać tych partnerów, a ustawimy się w kolejce po pieniądze np. razem z Włochami, to tak jakbyśmy się mieli ścigać na 100 metrów z Usainem Boltem. Włosi załatwią swoje sprawy, to jest jedna z siedmiu najbardziej rozwiniętych gospodarek świata - wszyscy zadbają, żeby byli tam, gdzie trzeba. Oczywiście, że egoizmy wstrząsnęły Europą, myśmy zachowali się podobnie. Zamknęliśmy gospodarkę, granice bez żadnych uzgodnień, postąpiliśmy identycznie jak ci, których krytykujemy. Jeżeli nie potrafimy znaleźć swojego miejsca, zadbać o nie w Unii Europejskiej, nie potrafimy pokazać, że warto z nami grać, to nie będzie ucieczki do przodu. Nie wiemy, jak ten nowy świat po pandemii będzie wyglądał, nie wiemy, jaka będzie Unia Europejska. Nie możemy ciągle przeszkadzać w przebudowie tego, co jest, bo nawet jeśli coś nam się nie podoba, to pewne sprawy załatwia się w sposób dyplomatyczny budując swoją pozycję wśród partnerów. Nie możemy cały czas przypominać, co było 50, 100 lat temu - to wypowiedzi na potrzeby polityki wewnętrznej, a my powinniśmy grać o to, żeby jak najbardziej suchą stopą przejść przez kryzys.

A jak w takim wymiarze krajowym mogą wyglądać zmiany po pandemii, dzisiaj widzimy już na przykład, że wielkie szklane biurowce wcale nie są do niczego potrzebne, że ludzie, przynajmniej w wielu dziedzinach gospodarki, mogą pracować zdalnie. Myśli pan, że pandemia wpłynie na nasz sposób pracy i funkcjonowania?
Pewnie tak. Do niedawna pewne rzeczy nie były do załatwienia w urzędzie online. Dzisiaj, nawet jeśli urząd skarbowy przysyła jakiś dokument listownie, to pod koniec listu zastrzega, żeby odpowiedzieć online, broń Boże nie przesyłać żadnej odpowiedzi na piśmie. Więc pewnie się to zmieni, bo takie funkcjonowanie jest wygodne, a poza tym będzie wymuszone nową sytuacją. Jeżeli jakieś działania są efektywne, to czemu ich nie zostawić. Ale proszę zauważyć, że zachodzą też procesy, które są wbrew rządzącym.

To znaczy?
Weźmy na przykład reformę edukacji. Rządzący wepchnęli nas w XIX wiek, natomiast pandemia mówi: „Nie, nie moi drodzy, żaden XIX wiek. Wracacie nie do XX wieku, ale do XXI wieku. I to natychmiast”. To pokazuje niedopasowanie ludzi, którzy decydują o pewnych zdarzeniach, ich brak dystansu, wiedzy i kompetencji - edukacja jest tutaj najlepszym przykładem. Musimy się uczyć online. Jesteśmy do tego przygotowani? No nie. Czy to jakaś szansa dla nas? Na pewno szansa, żeby pewne rzeczy uporządkować. Nawet głupie pomysły są czasami weryfikowane przez życie, a konkretnie przez takie tragiczne wydarzenia jak pandemia.

Tylko kłopot będzie w tych dziedzinach gospodarki, w których kontakt z drugim człowiekiem jest po prostu konieczny, bo trudno wyobrazić sobie, żeby fryzjerki strzygły online, prawda? Co z tymi gałęziami gospodarki, jak pan myśli?
Jeszcze nikt nie wymyślił zdalnego obcinania włosów, ale kto wie. Nie wiem, jak będzie wyglądała sytuacja tych sektorów gospodarki, ale musimy nauczyć się jakoś żyć w nowych okolicznościach przyrody, że tak powiem. Dentysta też dzisiaj wyposażony jest w sprzęt, którego do niedawna nie używał - jest tak zabezpieczony, że nie ma możliwości, aby się czymkolwiek zaraził od swojego pacjenta. Trudno sobie wyobrazić, żeby fryzjer aż tak inwestował w strukturę pomocniczą, ale być może będzie taka konieczność. Tu posłużę się przykładem - Anthony Fauci, wirusolog i najważniejszy doradca prezydenta Trumpa na czas pandemii. Tylko jemu udaje się prostować prezydenta Trumpa, ale to jedyny człowiek, który może to robić publicznie. Uczciwy naukowiec, rzetelny człowiek - w Stanach wiedzą, że to niezbędne przymioty kogoś na pierwszej linii frontu, jeśli chodzi o komunikowanie się z obywatelami. A więc Fauci zapytany na konferencji prasowej o to, kiedy będziemy się mogli witać, jak to mają w zwyczaju Francuzi, pocałunkiem w dwa policzki, czy będziemy mogli sobie podawać rękę, czy będziemy się mogli ściskać, odpowiedział: „Na pewno nie teraz, być może nie także w przyszłości”, czyli w ogóle nigdy. Nie wiemy, co się dzieje, więc lepiej powiedzieć coś, co może zabrzmieć złowrogo czy szokująco i być mile zaskoczonym, jeśli to się nie wydarzy, niż nie przewidzieć pewnych zdarzeń, które mogą nas niemile zaskoczyć. Mało tego - mogą nam przysporzyć wiele krzywd i kłopotów.

Myśli pan, że elitom rządzącym, elitom gospodarczym ta pandemia da do myślenia? Każe się zastanowić nad tym, czy może nie za bardzo tę planetę dewastujemy, że może warto odejść do węgla, że może warto odejść od węgla, zadbać o środowisko, naturę?
Niewątpliwie taka refleksja nasuwa się sama z siebie. Natomiast niedowiarkowie zawsze będą istnieli, nie będziemy mieli jednolitego poglądu w tych kwestiach, ale być może podniesie się poziom dyskusji. Może ktoś zrozumie, że polityka klimatyczna to nie demagogia, że powinniśmy się zastanowić, dokąd zmierzamy, jako rodzaj ludzki. Nie tylko tu w Polsce, ale na całym świecie. Powinni się nad tym zastanowić zwłaszcza ci, którzy nadają ton, bo wydawało się, że wszystko jako ludzkość możemy, że granicą jest tylko niebo, a właściwie nie, bo Elon Musk wysyła rakiety w kosmos. Tymczasem pandemia zweryfikowała nasze wyobrażenia o nas samych, o naszych możliwościach. Węgiel na sto procent - węgiel powinien zostać tam, gdzie jest, czyli w ziemi. Jesteśmy w tej trudnej sytuacji, że 80 procent energii elektrycznej czerpiemy z węgla. Potrzebna jest silna, mądra ekipa rządząca, która postawi w tej kwestii na inne rozwiązania, ale bez uszczerbku dla ludzi, którzy żyją z tego przemysłu. To można zrobić, wszędzie na świecie to robiono: we Francji, w Belgii, w Niemczech, bardziej brutalnie w Stanach - takie programy można stworzyć i przebudować gospodarkę. Jeżeli jednak jedynym celem rządzących jest podtrzymanie mandatu władzy, wtedy nie rozwiązuje się cudzych problemów, tylko swoje własne.

Myśli pan, że ta pandemia może mieć jakiś pozytywny wpływ na gospodarkę?
Setki ludzi to już mówiło - jeśli jest kryzys, to są straty, ale są też okazje. Jasne, że pojawią się nowe sposoby działania, komunikowania, pojawią się nowe realia wirtualne, które pozwolą nam funkcjonować. Nie wiemy, jak to będzie wyglądać, ale są firmy, które całkowicie przeniosły się, bo mogły, do rzeczywistości wirtualnej. Huta się tam jednak nie przeniesie. Coś tam musimy jednak zrobić: musimy upiec chleb, musimy posprzątać, czasami potrzeba pójść do fryzjera czy kosmetyczki itd., itd. To jest czas na przemyślenie, co możemy zrobić inaczej, żebyśmy nie wpadli w takie kłopoty, w jakich jesteśmy dzisiaj. I tu pojawi się całkiem sporo możliwości, ale to nie znaczy, że będzie bezboleśnie - jeśli mamy kryzys, to musi trochę boleć.

Te najbliższe lata to będą chyba dla przeciętnych ludzi chude lata, będziemy musieli zacisnąć pasa, prawda?
Tak, myślę, że tak. Jeśli nie możemy pracować, tak jak pracowaliśmy do tej pory, to musi być gorzej. Nie wszyscy mogą funkcjonować zdalnie, wiele osób straciło przychody, inni nie mogą zrealizować swoich planów - normalne życie zostało zatrzymane. Teraz trzeba będzie przebudować nasze otoczenie. Istotną rzeczą, o czym już dwukrotnie mówiłem, jest uratowanie jak największej liczby miejsc pracy tak, abyśmy najmniej ucierpieli jako wspólnota, żeby nie było większego rozwarstwienia. W Polsce mamy kodeks pracy, na czas kryzysu nie jest on może najlepszy, ale jednak chroni w sposób istotny pracownika. W Stanach Zjednoczonych w ciągu kilku dni pojawiło się 6, potem 10, potem 30 mln bezrobotnych. Tam pracodawca rozwiązuje stosunek pracy po wypowiedzeniu słowa: „Zwolniony”. Europejska kultura i tradycja mówi jednak o objęciu opieką osoby pracującej, ale z uwzględnieniem interesu pracodawcy. Nad tym się trzeba zastanawiać, a nie czy wybory będą 10 czy 15, czy 20 dnia maja. Nie ma to kompletnie żadnego znaczenia w tej chwili. Poważni ludzie zajmują się poważnymi sprawami, a poważną sprawą jest ochrona miejsc pracy, czyli ochrona bezpieczeństwa obywateli. To podstawowa rzecz!