Krzysztof Łapiński: Teraz rząd będzie stuprocentowo decyzyjny

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Krzysztof Łapiński: Póki ten rząd ma większość i wsparcie prezydenta, to wiele rzeczy, które zaplanował, będzie mógł przeprowadzić
Krzysztof Łapiński: Póki ten rząd ma większość i wsparcie prezydenta, to wiele rzeczy, które zaplanował, będzie mógł przeprowadzić Marek Szawdyn/Polska Press
Zaskoczeniem jest decyzja Jarosława Kaczyńskiego o wejściu do rządu. Do tej pory wydawałoby się, że ta konstrukcja, w której Jarosław Kaczyński jest ostateczną instancją i wszelkie ewentualne spory rozstrzyga z punktu widzenia Nowogrodzkiej, będzie trwać. Tymczasem ten etap się skończył; mamy nowy etap i on jest zaskoczeniem, bo jeszcze kilka miesięcy temu na to się nie zanosiło – mówi Krzysztof Łapiński, były rzecznik prasowy prezydenta.

Jak Panu się podoba skład nowego rządu po ostatnim koalicyjnym kryzysie?

Moje jednostkowe zdanie nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma to, jak ten rząd przyjmą wyborcy i jak te zmiany wpłyną na jego funkcjonowanie.

Wyczucia politycznego nigdy Panu nie brakowało, więc i teraz widzi Pan więcej z tego, co się dzieje.

Najważniejsze z punktu widzenia tych zmian jest to, na ile one wpłyną na większą decyzyjność i sprawność rządu, na ile zmniejszenie się liczby ministerstw zmniejszy zjawisko tzw. Polski resortowej. Rozumiem, że w zmianach tych chodzi o to, aby rząd działał sprawniej, efektywniej, żeby zbyt wiele tematów nie było rozproszonych po różnych ministerstwach. Zobaczymy, jak będzie. Powstało kilka dużych ministerstw, które są bardzo rozbudowane, jak ministerstwo kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, czy jak ministerstwo edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego.

Dobrze się stało, że powstały takie super resorty?

Z jednej strony ostatnie cztery lata chyba pokazywały, że pewne sprawy być może nie szły tak szybko, jak rządzący by chcieli, dlatego, że pewne kwestie pozostawały w gestii różnych resortów. Teraz zmieniono filozofię na taką, że lepiej będzie, jeśli kilka pokrewnych spraw będzie w jednym resorcie. Zobaczymy, jak będzie, bo to w znacznej mierze kwestia codziennej pracy, na ile dany minister będzie w stanie ogarnąć tak szerokie spektrum działań. Rozumiem założenia i intencje, jakie były, natomiast wszystko będzie zależało od sprawności zarządczej kierownictwa każdego z resortów.

Jest coś, co Pana zaskoczyło w tej rekonstrukcji rządu?

Nie ukrywam, że zaskoczeniem jest jednak decyzja Jarosława Kaczyńskiego o wejściu do rządu. Prezes a teraz wicepremier Kaczyński żadnego resortu nie bierze, zostaje wicepremierem bez teki. Ale do tej pory wydawałoby się, że ta konstrukcja, w której Jarosław Kaczyński jest taką ostateczną instancją i wszelkie ewentualne spory rozstrzyga z punktu widzenia Nowogrodzkiej będzie trwać. Tymczasem ten etap się skończył; mamy nowy etap i on jest zaskoczeniem, bo jeszcze kilka miesięcy temu na to się nie zanosiło. Chociaż w ostatnich 5 latach kilkakrotnie mówiło się o tym, że Jarosław Kaczyński może zostanie premierem, ale były to raczej dywagacje publicystyczne. Dziś mamy już konkret, mamy fakt – Jarosław Kaczyński wszedł do rządu na stanowisko wicepremiera. Zobaczymy, jak to będzie wpływać na dynamikę prac rządu, na skuteczność prac rządu i na, ogólnie mówiąc, sprawność operacyjną.

Jak Pan myśli, co przyświecało temu pomysłowi, żeby prezes Kaczyński wszedł do rządu i żeby został wicepremierem?

Spójrzmy na okoliczności; one tu też mają swoje znaczenie.

O okolicznościach zaraz porozmawiamy. Ale czy nie wydaje się Panu, że teraz Jarosław Kaczyński również chce wziąć na barki odpowiedzialność? Przecież często wytykano mu, że jest zwyczajnym posłem, że za nic nie odpowiada, za to wpływ ma ogromny. Zatem teraz – bierze odpowiedzialność?

To raczej nie miało znaczenia, bo przecież przez pięć lat takie głosy się pojawiały, a w żaden sposób nie wpłynęło to na zmianę decyzji prezesa Kaczyńskiego. Myślę, że najwięcej wpłynęła na tę decyzję sytuacja, jaka miała miejsce kilkanaście dni temu i faktycznie kryzys koalicyjny związany z dwiema ustawami. W toku negocjacji, gdzie widać było, że napięcie między koalicjantami jest dość mocne i koalicja rządowa wisi na włosku, zapadła taka decyzja, którą wszyscy koalicjanci chwalą.

Momencik. Pan Radosław Fogiel, z którym niedawno rozmawiałam, zwrócił mi uwagę, że kryzys w koalicji nie wziął się od dwóch ustaw, wcale nie o nie chodziło, tylko działania pana Ziobry, Solidarnej Polski, a wcześniej pana Gowina i jego Porozumienia świadczyły o tym, że w tej koalicji pękają mury.

Oczywiście, pełna zgoda. Użyłem przykładu z tymi ustawami, żeby zobrazować ten moment, kiedy to się wydarzyło. Ustawy były pewnym pretekstem, a sytuacja napięcia istniała już od dłuższego czasu. Zresztą proszę zauważyć, że te ustawy były katalizatorem kryzysu, bo wcześniej trwały trudne negocjacje, one się przedłużały, był pewien impas. Wytworzyła się taka sytuacja, gdzie te napięcia między koalicjantami były duże i realne a nie wymyślone na użytek mediów. Wejście Jarosława Kaczyńskiego do rządu spełnia chyba też oczekiwania dwóch koalicjantów; daje przeświadczenie, że teraz rząd będzie stuprocentowo decyzyjny i wszystko co na posiedzeniu rządu zapadnie będzie też od razu miało poparcie prezesa; nie będzie konieczności korygowania decyzji rządowych w związku z tym na przykład, że nie były wcześniej przedyskutowane z prezesem. W tym sensie mówię o tym, że te decyzje trochę wymusiły okoliczności, ale widzę i rozumiem to szerzej, nie tylko poprzez te dwie ustawy, ale i ogólną sytuację wówczas w koalicji, impas negocjacyjny, jeśli chodzi o nową umowę koalicyjną, napięcia z tym związane.

Jasne. Czy to znaczy, że obecność pana prezesa Kaczyńskiego w zrekonstruowanym rządzie oznacza koniec kryzysu w koalicji, koniec napięć związanych z koalicjantami?

To się dopiero okaże. Już po wyborach parlamentarnych mówiłem w jednym z wywiadów, że oczywiście wybory wygrała Zjednoczona Prawica i że większość wyborców ten twór kojarzy jako jedność. Ale arytmetyka sejmowa, która się wówczas wytworzyła de facto oznaczała rząd koalicyjny, stworzony z trzech podmiotów: jednego, głównego, czyli Prawa i Sprawiedliwości, dwóch mniejszych i też pewnego rodzaju stan faktyczny na to wskazywał. Proszę zauważyć, że liderzy tych partii negocjowali liczbę stanowisk ministerialnych, ale później ci mniejsi koalicjanci mieli dość dużą autonomię we wskazywaniu osób na te stanowiska. W rzeczywistości sytuacja przypominała klasyczny rząd koalicyjny składający się z jednej dużej partii i dwóch mniejszych, ale bez których głosów rząd nie miał większości. To też była nowa sytuacja i ona dzisiaj trwa. Pamiętajmy, że dzisiaj każda z tych partii ma zbliżony do siebie program. W większości spraw się zgadzają. W większości spraw mają podobne poglądy. W większości, co nie oznacza, że we wszystkich. Gdyby we wszystkim byli zgodni, byliby jedną partią, a nie są. Bo jednak są różnice między PiS-em a Solidarną Polską, PiS-em a Porozumieniem, czy między Solidarną Polską a Porozumieniem. One się w ostatnim czasie uwidaczniały mniej lub bardziej, ale myślę, że w przyszłości każda z tych partii będzie chciała walczyć o realizację swoich postulatów programowych, przez to budować swoją tożsamość, swoją markę. Pytanie, na ile w takiej sytuacji uda się tego typu sprawy zgodnie zrealizować. Przewiduję, że mogą się zdarzyć w łonie koalicji różnice zdań przy różnego rodzaju ustawach. Kluczowe dla funkcjonowania rządu i koalicji będzie to, na ile te różnice będą później wygładzane, w toku spokojnych negocjacji, a na ile będą takie zatargi, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich kilku tygodniach. Tego nie wiadomo, aczkolwiek uważam, że każda z tych partii trochę programowo się różni, nie sądzę więc, żeby było tak, że wszystko idzie stuprocentowo zgodnie. No, bo nie jest to jednak jedna partia, tylko trzy.

Uważa Pan, że panowie Ziobro i Gowin są zadowoleni z tego, co w ramach negocjacji im przypadło w rządzie?

Najlepiej o to zapytać wicepremiera Gowina i ministra Ziobro, ale patrząc z boku wydaje mi się, że w znacznej mierze osiągnęli zakładane cele. To znaczy: została obroniona większość koalicyjna, minister Ziobro utrzymał swoje stanowisko, utrzymał wpływy w swoim resorcie, ma też ministra konstytucyjnego w Kancelarii Premiera. Z kolei Jarosław Gowin wraca do rządu w roli wicepremiera i to do rozbudowanego resortu, mając pod sobą wiele kompetencji. Ma też ministra konstytucyjnego. Każdy z panów deklaruje, że dla niego dobrym rozwiązaniem jest wejście Jarosława Kaczyńskiego do rządu. Zatem chyba na tym etapie nie zgłaszają żadnych powodów do niezadowolenia, jeśli chodzi o ten układ rządowy.

Jak mogą dziś wyglądać relacje Jarosława Kaczyńskiego ze Zbigniewem Ziobrą, a pana Ziobry z panem premierem Morawieckim? Wiemy, że w ostatnim czasie nie były najwspanialsze.

Pamiętajmy, że polityka to pole działania ludzi ambitnych i często te ambicje się zderzają. Pamiętajmy też, że politykę robią ludzie, więc do głosu czasami dochodzą rozmaite emocje, czasami sympatie, a czasami animozje, często rozbieżne interesy polityczne. W tym przypadku wspominani przez panią panowie znają się od kilku czy kilkunastu lat. Każda z tych politycznych znajomości przechodziła różne koleje, od momentów zgodnej i ścisłej współpracy, po momenty rozstania, jak to było ze Zbigniewem Ziobro. W tej chwili wydaje się, że doszło do porozumienia, jest wynegocjowana nowa umowa koalicyjna. Czy ona będzie trwała i czy nie będzie tu żadnych perturbacji, to ja bym się tu o duże pieniądze nie zakładał, bo jak powiedziałem, polityka to często domena ludzi ambitnych, których plany nie we wszystkim zawsze muszą się zgadzać. Nie chcę przez to powiedzieć, że na pewno koalicja jest znowu skazana na jakieś kłótnie i zatargi, ale pewnie różnice zdań mogą się zdarzyć. Istotne jest to, co będzie zwyciężało na końcu? Czy racjonalna kalkulacja, że mimo że są między nami różnice, to jednak najważniejszą wartością jest to, że tworzymy koalicję większościową, mamy większość w Sejmie, mamy rząd, ministrów i rządzimy? Czy może, na jakimś etapie dojdzie do jakichś momentów, w których bardziej zwyciężać będą emocje, ambicje, czy odmienne kalkulacje polityczne, a argument o pożytku ze współrządzenia, o którym wcześniej mówiłem, spadnie na drugi plan. Jak na razie te pięć lat pokazuje, że nawet w sytuacjach kryzysowych zwyciężał ten aspekt racjonalności, oceny sytuacji, z której wynikało, że lepiej rządzić, być w rządzie, mieć wpływ na rządzenie, niż ryzykować rząd mniejszościowy, a w efekcie wybory przedterminowe.

Wrócę jeszcze do pana Jarosława Kaczyńskiego i tego, że bierze on stanowisko wicepremiera w rządzie. Jaka ma być jego rola? Teraz pan premier Morawiecki będzie o wszystko pytał pana wicepremiera Kaczyńskiego? Dlaczego Jarosław Kaczyński sam nie został premierem wobec tego?

O to trzeba pytać pana prezesa; ja mogę się domyślać, dlaczego nie został premierem. Dlatego, że uznał, że funkcja premiera wymaga totalnego poświęcenia czasu i energii. Jarosław Kaczyński doskonale pamięta, ile czasu poświęcał na sprawy premierowania, jak sam sprawował tę funkcję. To przecież nie tylko posiedzenia rządu i związane z tym wszystkim kwestie rządzenia w Polsce, ale także liczne wyjazdy krajowe i zagraniczne, różnego rodzaju wielogodzinne a nawet kilkudniowe szczyty Unii Europejskiej. Myślę, że Jarosław Kaczyński dokładnie pamięta, ile czasu musiał poświęcać na pracę w kancelarii premiera.

A do tego te wszystkie funkcje reprezentacyjne.

Dokładnie. Natomiast będąc w rządzie i mając jakiś wycinkowy obszar działań będzie miał także czas na rzecz bardzo ważną, to znaczy zarządzanie partią. Wytrąca też przeciwnikom argument z rąk, że co jest ustalone na posiedzeniu rządu, to jeszcze potem musi uzyskać akceptację prezesa. Takie pewnie jest też założenie, że rząd, w którego składzie są wszyscy liderzy ugrupowań go tworzących ma jeszcze większą decyzyjność i skuteczność. Myślę więc, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie była potrzebna funkcja premiera, bo wie, jakie obciążenia przede wszystkim czasowe są z tym związane. Pewnie fakt, że na stanowisku premiera pozostawił Mateusza Morawieckiego oznacza też, że docenia i dobrze ocenia jego pracę.

Czy po takiej rekonstrukcji rządu można przewidzieć, jaki kurs teraz zostanie obrany?

Na pewno największym wyzwaniem dla tego rządu to cały czas kwestia pandemii COVID-u-19, to na ile będzie się rozprzestrzeniać, ile będzie zachorowań i przede wszystkim kwestia sytuacji społeczno-gospodarczej z tym związanej. Wiemy, że spowolnienie gospodarcze, którego jesteśmy świadkami z tego wynika i że pandemia jeszcze przez najbliższe kilka czy nawet kilkanaście miesięcy nie ustąpi. A w związku z tym ma duży wpływ na naszą gospodarkę. To z całą pewnością jedno z najważniejszych wyzwań. Natomiast z ust różnych polityków słyszymy, jakie są dalsze plany. Nie znamy szczegółów, ale co chwilę słyszę zapowiedzi dokończenia np. reformy wymiaru sprawiedliwości.

Tu się wtrącę, bo nie wiem, czy Pan widział nagranie z byłym premierem Donaldem Tuskiem, które krąży po internecie, a w którym były premier zwraca się z odezwą do obywateli, mówiąc, aby zmuszali rząd w każdy dostępny sposób, by wycofał albo ograniczył swoje zapędy i żeby nie dopuścić na niszczenie państwa prawa i zawłaszczanie wymiary sprawiedliwości.

Tylko, że moment na to, żeby do tego skutecznie nie dopuścić był jesienią 2019 roku i latem 2020 roku. Obywatele mogli po prostu inaczej wybrać zarówno inny rząd, jak i innego prezydenta. Sam Donald Tusk mógł się zdecydować, żeby w któryś z tych wyborów osobiście powalczyć. Dzisiaj te apele przewodniczącego Tuska są o tyle nieskuteczne, że to jest rząd większościowy, mający do tego jeszcze sprzyjającego prezydenta. Co można w tej sytuacji zrobić? Mogą być demonstracje, pikiety osób, które sprzeciwiają się tym czy innym posunięciom rządu. Natomiast póki ten rząd ma większość w Sejmie i wsparcie prezydenta, to wiele rzeczy, które zaplanował, będzie mógł przeprowadzić. Czy będzie w tym skuteczny – zobaczymy. Zobaczymy też na ile te reformy będą powodować opór społeczny i pytanie jak duży, bo może o wiele mniejszy niż chciałby Donald Tusk. Z publicznych zapowiedzi polityków obozu rządowego wynika, że to nie będą łatwe reformy; kwestia ustawa o dekoncentracji mediów, czy kwestia wymiaru sprawiedliwości to mogą być daleko idące zmiany. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach – jakie zmiany zostaną zaproponowane.

Jeśli już wspomniał Pan o panu prezydencie, to czy prezydent Andrzej Duda faktycznie sprzyja temu rządowi? Będzie współpracował z rządem? Jak rozumieć ostatnie sytuacje, kiedy prezydent nie znalazł czasu dla premiera Morawieckiego i przełożył zaprzysiężenie rządu. Potem została przesunięta kolejna data, bo u jednego z nominowanych ministrów, Przemysława Czarnka wykryto koronawirusa.

Było kilkudniowe opóźnienie, ale fakt jest taki, że dzisiaj rząd został już zaprzysiężony. Nawet jeśli było jakieś opóźnienie w kalendarzach czy harmonogramie powołania nowych ministrów, to trwało tylko kilka dni. Nie spodziewałbym się tutaj jakiegoś rozjazdu między obozem rządowym, a prezydentem.

Ale co pan prezydent chciał tym pokazać? Odrębność? To miał być prztyczek w nos rządowi?

Czasem doszukujemy się jakichś wielkich znaków, a tu może zwyczajnie chodziło o to, że na tym etapie trudno było zgrać kalendarze.

Prezydent nie znalazł czasu, żeby zaprzysiąc rząd? Nie jest chyba aż tak zapracowany?

Mam często wrażenie, że czasem w mediach jakieś drobne rzeczy podnosi się do epokowego wydarzenia. Kwestia tych kilku dni nie sprawiła, że cała nowa układanka rządowa się zawaliła. Rząd jest zaprzysiężony w takiej wersji, jaką przedstawił premier Mateusz Morawiecki. Nie dopatrywałbym się przez to jakichś wielkich zmian czy pogorszenia relacji na linii prezydent – rząd.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl