Ludwik Dorn: Do Kaczyńskiego nigdy już nie powiem: Jarku

Tak właściwie to gratulujemy. Stał się Pan celebrytem, jak pani Doda.

Gwiazdy spadające błyszczą najjaśniej i najpiękniej. Ale zwykle to trwa krótko.

Pewnie ma Pan już dość gadania o Kaczyńskim.

Już nie mogę odpowiadać na pytania, czy był moim przyjacielem.

Ale to rozstanie przyciągnęło setki tysięcy ludzi przed telewizory.

Naprawdę?

Naprawdę. Wszyscy z wypiekami oglądali kolejne odsłony dramatu w TVN 24.

Może to dlatego, że audytorium poszukuje świeżej krwi, a najlepiej krwi wroga. Jeżeli wróg załatwia wroga, to już w ogóle jest idealnie.

Ale nagle stał się Pan pozytywnym bohaterem.

Łaska pańska mediów oraz opinii publicznej na pstrym koniu jeździ.

Dziś jednak wciąż paparazzi polują na Pana. Martwi to Pana?

Dla mnie to jest jedno z najgorszych doświadczeń. A najgorzej było kiedy urodziło mi się dziecko. Nie chcę nikogo krzywdzić, ale niektórzy celebryci handlują prywatnością. Robią ustawki.

Politycy często umawiają się z tabloidami na zdjęcia?

Czasami. Jeden poseł informował brukowce, że jego żonie wody właśnie odeszły. Inny poseł dał się fotografować, jak sypie posypkę swojemu paromiesięcznemu synkowi. I jak mu kutasik dynda.

To akurat był Jacek Kurski.

Akurat nie chciałem wymieniać nazwisk. Dla mnie to są zachowania z innej planety.

Jak Pan opisze to, co się stało z Panem?

Odwołam się do pewnego publicysty: to była "egzekucja rozpisana na raty" z elementami szczególnego okrucieństwa.

Co się stało z PiS-em?

Przechodzi kryzys. Także kulturowy i obyczajowy.

Jak ten kryzys się objawia?

Patologicznymi mechanizmami.

Jakimi ?

Traktuje się ludzi jak rzeczy. Mnie zniszczono, a kogoś innego wyniesiono. Jacek Kurski został latem 2007 roku zawieszony bez podania przyczyn, choć wszyscy wiedzieli, że chodziło o to, że w sposób nieelegancki wyraził się o gustach w dziedzinie dodatków jednej z koleżanek posłanek.

Chodziło o podrabianą torebkę Coco Chanel posłanki Szczypińskiej.

I cztery miesiące później został wyniesiony do godności członka komitetu politycznego.

Jarosław Kaczyński traktuje ludzi instrumentalnie?

PiS przemienił się w partię patrymonialną. Używając terminologii prawa rzymskiego, imperator, czyli ktoś, kto dysponuje władzą polityczną, staje się także dominus, panem właścicielem, który każdego, czy to szarego poddanego, czy to baszę, traktuje jak rzecz. Uważając, że ma prawo używania, zużywania, nadużywania i zniszczenia.

Jak w "Gwiezdnych wojnach". Mamy Imperatora i kilku lordów Waderów?

W historii były dwie realizacje modelu władzy patrymonialnej: Rosja carska i sułtanizm.

PiS jest bliżej którego przykładu ?

Sułtanizmu. Odwołanie się do cesarstwa rosyjskiego byłoby w Polsce obraźliwe. A sułtanizm jest abstrakcją, trochę z "Listów perskich" Monteskiusza.

Pańska była partia idzie na zgubę?

Moja partia, wcale nie była. Tak. Jeśli ludzie są traktowani jak rzeczy, jeśli dominująca staje się obawa przed wykreśleniem z listy kandydatów na posłów, to partia zaczyna zamierać.

Kiedy do Pana dotarło, że członkowie PiS-u traktowani są jak rzeczy?

Kiedy zawieszano Jacka Kurskiego razem z Pawłem Zalewskim, który z kolei ośmielił się zadać na sejmowej komisji kilka pytań Annie Fotydze. Poszedłem wtedy do pana Kaczyńskiego i powiedziałem: "Całkowicie dezaprobuję sposób, w jaki kierujesz partią. To, co robisz z Pawłem, się nie godzi".

I jak zareagował prezes Kaczyński?

Puścił to mimo uszu.

Poszedł Pan do prezesa Kaczyńskiego, bo traktował go Pan jak partnera?

Tak, ale ja dla niego nie byłem już partnerem.

I co było później?

Już po wyborach pan Kaczyński zgłaszał do mnie pretensje: "Słuchaj, ty kręcisz z Zalewskim, Ujazdowskim, a przecież oni w 2006 roku, gdyby mi się nie udało z Marcinkiewiczem, to knuli, żeby mnie obalić i przejąć partię". Pomijając, że to była nieprawda, pomyślałem sobie: Jezus Maria. Co to za przywódca, który ma pretensje do swoich ambitnych współpracowników o to, że jeżeli by mu się nóżka powinęła, to oni będą starali się go obalić. Od tego są współpracownicy przywódcy, na tym rzecz polega. Brown obalił Blaira, Thatcher obalili najbliżsi współpracownicy z gabinetu. Każdy przywódca musi się liczyć z takim losem i uważać go za normalny.

Może prezes stał się zazdrosny o Pana?

Bardzo źle odbierał moje relacje z Zalewskim i Ujazdowskim. Choć zupełnie nie rozumiem tego brudnego wkraczanie w moje życie osobiste.

Sam Jarosław Kaczyński mówił, że zmienił się Pan, odkąd wziął Pan ślub.

Ba, pan Kaczyński podał konkretną datę, od kiedy zacząłem się zmieniać. Od 2001 roku, gdy zaczęliśmy realnie coś znaczyć w polityce i o czymś decydować. Byłem wtedy szefem kampanii wyborczej, w której ugraliśmy 95 proc. tego, co można było wtedy zdobyć. Ale już wtedy zagroziłem dymisją i rezygnacją z kandydowania.

Dlaczego?

Nie chodziło o żadną rzecz haniebną. Ale to było po czymś w rodzaju starcia z panami Kaczyńskimi, Jarosławem i Lechem. Po wyborach odmówiłem zostania wiceprezesem i szefem klubu, dogadaliśmy się dopiero po 6 czy 8 miesiącach. Pan Kaczyński próbował wtedy beze mnie, ale okazało się, że mu nie wychodzi.

Zawsze twardo mówił Pan: nie?

Czasami ustępowałem. Ale to była sfera podlegająca negocjacji. Po ostatnich wyborach chciałem być szefem klubu, ale już wiedziałem, że w rozmowie w zaufanym gronie Kaczyński powiedział: "Teraz będę miał szefa klubu, który będzie wykonywał moje polecenia, a nie z którym będę musiał negocjować". Oczywiście chodziło o Gosiewskiego.

A to zły szef klubu?

To niszczące dla klubu. Co to za szef klubu, który nie kłóci się, nie handryczy się z szefem partii, jeśli któreś z jego zleceń szkodzi partii i klubowi.

Od czego zaczął się proces sułtanizacji prezesa Kaczyńskiego?

Od odwołania mnie z MSWiA. Wówczas spieraliśmy się o rzecz konkretną. Komendant główny policji i ja uważaliśmy, że pewien funkcjonariusz nie nadaje się na dyrektora CBŚ. I przemieniło się to w spór, czy jestem najważniejszą przeszkodą w walce z układem.

Jarosław Kaczyński jest politykiem wychwalanym za swoją intuicję polityczną. Kiedy ją stracił, skoro dał się zauroczyć takim ludziom jak Kaczmarek?

To był wybitny polityk, ale nagle zacząłem spostrzegać, że on tę wybitność zaczyna tracić. Napięcie między nami pojawiło się półtora miesiąca po tym, jak został premierem. Już wtedy zastanawiałem się, jak długo przetrwam i za jaką cenę.

Dlaczego?

Pan Kaczyński jako premier był karmiony złudną nadzieją, m.in. przez pana Kaczmarka, że wystarczy zdecydowanie walnąć pięścią w ścianę i cały mur runie, a za nim będzie już układ. A jedyną przeszkodą były podległe mi służby.

O co chodzi z tym układem? Obsesja jakaś?

Kaczyński często posługiwał się przykładem afery Rywina. Ona uchyliła zasłonę, społeczeństwo ujrzało niejasny zarys, fragmencik tego, co jest za nią. I mimo to nastąpiła iluminacja, polityczna przemiana. A za rządów PiS-u miało nastąpić pełne zerwanie kurtyny z wiadomymi konsekwencjami tak dla układu, jak i pozytywnymi dla tych, którzy kurtynę zrywają.

Pan w to nie wierzył ?

Obaj uważamy, że jest układ i trzeba go zwalczać. Ale ja twierdziłem, że dzieli nas od niego mur. I musimy chodzić z wybijakiem, pukać to tu, to tam i czekać, aż wypadnie cegła. A jak wypadnie, to dawaj, wyciągać te sąsiednie, bo tu jest już słabiej. Czyli czas, praca i szczęście. Pan Kaczyński uważał, że nie mamy czasu i nie ma muru. Że wystarczy szarpnąć kurtynę.

Tak mu na tym zależało ?

Widział w tym zarówno metodę legitymizacji rządu i prawdziwy początek drogi do IV Rzeczpospolitej.

I co ?

To był zawsze człowiek bardzo trzeźwy i twardo stąpający po ziemi. A tymczasem stracił kontakt z rzeczywistością. Bo jemu suflowano z boku. Ja mu przynosiłem dokumenty, opis faktów, mówiłem: "W służbach papier to jest świętość". I widziałem człowieka, który traci kontakt z rzeczywistością.

To Pan miał tendencję do odrywania się od ziemi.

No tak. A on zawsze umiał trafnie rozpoznawać układ sił, przez długie lata był w tym o wiele lepszy niż ja. Z poszlak wyciągał wnioski, które można było uprawdopodobnić.

Gdy Jarosław Kaczyński mówi, że "rząd PO prowadzi świadomie politykę dezintegracji narodu polskiego", to on w to wierzy?

Sądzę, że ma skłonność do wierzenia w to.

Może prezes Kaczyński po prostu się starzeje.

Nie przesadzajcie. Chodzi przede wszystkim o doświadczenia z okresu, gdy był premierem. Tego naprawdę bardzo wybitnego człowieka ten okres niesłychanie nadwerężył.

Przerósł go po prostu?

Nadwerężył.

Smutno się Panu zrobiło, że nikt oprócz jednej osoby nie stanął w Pana obronie?

Nikt nie chce być zgubiony przy listach wyborczych.

Przykro Panu ?

Nikogo z moich koleżanek i kolegów nie potępiam, poza tymi, którzy zachowywali się po świńsku, wkraczając w moje życie osobiste, albo to publicznie akceptując jak na przykład pan Adam Lipiński.

Niech Pan nie będzie małą dziewczynką, polityka jest brutalna.

Jasne. Granie na lękach, obawach, oportunizmie to jest element polityki, ja o tym wiem, akceptuję to. Ktoś, kto mówi, że nigdy się do tego nie uciekał, bądź nie ucieknie, po prostu łże jak bura suka. Jednak albo stawiamy na to, co w ludziach dobre i większe, albo stawiamy na to, co w ludziach małe i łatwe.

Na co postawił Jarosław Kaczyński?

Zaczął stawiać na to, co w ludziach łatwe i małe. Przy czym łamie pewne reguły estetyczne.

Jakie na przykład?

Gdy usłyszałem wypowiedź pana Jacka Kurskiego, że darzy prezesa męską miłością i da się za niego pokroić na kawałki, to zdębiałem. Pomyślałem, że biedny Kaczyński, będzie musiał temu idiocie Kurskiemu łeb urwać. Ale gdzie tam.

W PiS-ie można utonąć w wazelinie?

Henri de Saint-Simon pisał w pamiętnikach, że głęboko myli się ten, kto sądzi, że na dworze można przesadzić z pochlebstwami.

To dlaczego chce Pan do tego PiS-u wrócić?

Bo widzę ludzi, którzy są przytłamszeni, którym się łamie kręgosłupy, którzy są tam dla wielkiej idei przemiany Polski i jeśli nie walczą z wewnętrznymi patologiami, to po trosze z lęku przed nieznanym, po trosze z oportunizmu.

To warto z nimi się męczyć?

Sam bywam niekiedy oportunistą, więc nie mam prawa do negatywnych moralnych osadów. PiS to partia złożona z normalnych ludzi, w moim przekonaniu w wymiarze moralności publicznej i ideowości dużo lepsza niż inne partie. Więc nie ma mowy o męczeniu się. Chciałbym koleżankom i kolegom pomóc najpierw przetrwać, a potem przezwyciężyć obecny zły okres.

Co Pana najbardziej zabolało w Pana historii?

Zabolało mnie to, że kiedy padło oszczerstwo związane z moim życiem osobistym, to wielu kolegów mówiło po cichu, że tak już nie można, że spraw rodzinnych się nie wyciąga, ale żaden z nich nie poszedł do pana Kaczyńskiego i nie powiedział: słuchaj, przekroczyłeś granicę.

W Pana obronie stanął tylko poseł Tomasz Dudziński. Wypisał na siebie polityczny wyrok śmierci?

Powiedział mi, że już wie, że zostanie zgubiony przy układaniu kolejnej listy wyborczej.

I co Pan teraz zrobi?

Postaram się, żeby do czasu układania list ten mechanizm życia partyjnego się zmienił.

Ale co Pan zrobi? Powie Pan podczas kampanii: "Nie głosujcie na PiS"?

Tego nigdy nie zrobię. Beze mnie moja partia zmierzy się najpierw z wyborami do Parlamentu Europejskiego, samorządowymi, potem prezydenckimi, potem będzie układanie list do parlamentu. Pytanie, na którym etapie pojawi się refleksja.

Nie rozumiemy, co Pan będzie robił?

Nie dam się ogarnąć poczuciu rozgoryczenia i fałszywemu poczuciu moralnej wyższości. Bo to jest głupie i niszczące. I nieskuteczne politycznie. Będę pokazywać: rozumiem was, koleżanki i koledzy, poza paroma świniami nie mam do was pretensji. To jest ważne, żeby nie powstawała zła krew.

To będzie Pan teraz wyrocznią delficką dla klubu?

Poddaje się tylko sprawdzeniu. Jeżeli okaże się że to ja miałem rację, to chciałbym się włączyć w odbudowę mojej partii. Na razie nie chcę, żeby koleżanki i koledzy mieli poczucie, że mnie skrzywdzili, bo "nigdy nie wybaczamy bliźnim krzywd, które im wyrządziliśmy". Pokażę, że jestem inną, lepszą, skuteczniejszą i bardziej bolesną opozycją dla PO, niż to co prezentuje kierownictwo klubu.

W najbliższych wyborach będzie Pan startował do Senatu jako kandydat niezależny?

Za wcześnie, żeby o tym mówić. Na dziś pytanie brzmi: komu przyzna rację rzeczywistość. Jarosławowi Kaczyńskiemu czy mnie.

To jaki trzeba mieć kluczyk do Jarosława Kaczyńskiego, żeby go odpalić, sprowokować do postawienia zarzutów tak jak w Pana przypadku?

Nie wiem, czy ktoś go odpalił, czy może nastąpił samozapłon.

To było wybitnie niehonorowe zachowanie z jego strony?

Będę o tym mówić wyłącznie przed sądem.

Wyobraża Pan sobie PiS bez przywództwa Jarosława Kaczyńskiego?

W ogóle tak.

Za rok, dwa, trzy lata?

Zobaczymy.

Mógłby wrócić Pan do partii, której szefem jest wciąż Jarosław Kaczyński?

Per ty już nigdy nie będziemy. Ale to jest polityka, nie muszę być z wszystkimi na ty.

I już nie będzie nigdy Pan z Jarosławem Kaczyńskim na ty?

Nigdy, niezależnie, czy przeprosi z własnej woli, czy w wyniku procesu sądowego. Co spadło, to przepadło.

Może chciałby Pan coś przekazać prezesowi Kaczyńskiemu?

Nie, z panem Kaczyńskim będziemy rozmawiać przed sądem.

Karty w polskiej polityce są już rozdane?

Nie. Ale teraz wiem, że klucz do modernizacji Polski leży w unowocześnieniu i przemianie samych partii politycznych.

Trzeba unowocześnić system, który sam Pan stworzył?

To, co jest, jest niedobre, ale i tak jest dużo lepsze niż to, co było w latach 90. Ale dziś partie muszą poczuć nóż na gardle: modernizuj się albo giń. Szybciej w takiej sytuacji znajdzie się PiS niż PO. Ta, która zacznie modernizować się pierwsza, dużo zyska. Ale w takiej sytuacji może też powstać jakaś trzecia siła, tylko muszą znaleźć się ludzie przekonani do tego, żeby zaryzykować.

Jest ktoś taki ?

Nie widzę, co jest pośrednim dowodem na to, że jeszcze nie ma takiej realnej potrzeby.

A Rafał Dutkiewicz?

Musi być grupa ludzi, która będzie poświęcać swój czas, pracę, wysiłek, a może nawet zaryzykować majątek, żeby stworzyć alternatywę dla PiS u PO. To się nie stanie jednak od zakładania portali czy pisania artykułów.

Pan jest zainteresowany budowaniem trzeciej siły?

Nie, bo jestem na to za stary. To jest marsz na dwie, trzy kadencje, tak jak było z Zielonymi w Niemczech. To jest dla dwudziestoparolatków. A poza tym po co mam się męczyć i zakładać coś nowego, kiedy istnieje taki wspaniały PiS?

Lewica może stać się realną siłą w polityce?

Jakaś lewica ma szansę, prędzej czy później dołączy do PiS i PO, ale za dwie, trzy kadencje. Rozumiem Napieralskiego, że nie chce się bawić w żadne śmiałe eksperymenty. Najpierw trzeba przeżyć, przejść przez próg wyborczy.

Pochwali Pan za coś premiera?

Za zręczność.

Zręczność PR-owską?

Nie ma zręczności PR-owskiej bez zręczności politycznej. Można powiedzieć, że jest to zręczność drobnego cwaniaczka, ale też można powiedzieć bardziej elegancko, że to zręczność surfera. Płynie i patrzy na słupki sondażowe. Tu wzbiera fala, a tu się załamuje.

Dopłynie tak do wyborów prezydenckich?

Jest polityka rozumienia i rozumu. W polityce rozumienia chodzi tylko o to, żeby płynąć. Nieważne dokąd, byleby nie zatonąć. W polityce rozumu jest wytyczony kurs do konkretnego portu. Jedynym portem w przypadku Donalda Tuska jest Pałac Prezydencki. On łączy politykę rozumu z polityką rozumienia.

Tusk wygra wybory prezydenckie?

Donald Tusk nie ma lepszego sojusznika niż Jarosław Kaczyński w swym dążeniu do prezydentury. Dopóki PiS nie jest realną alternatywą dla PO, dopóty Donald Tusk może mieć bardzo duże nadzieje na sukces w wyborach prezydenckich.

Byłby lepszym prezydentem niż Lech Kaczyński?

To zależy od tego, co nastąpi po 2010 roku. Bardzo dobra koniunktura dla Polski właśnie się skończyła, więc chyba będzie dużo gorszym. To nie jest człowiek na trudne czasy.

Co Pan teraz pisze?

Tylko różne interpelacje.

A bajki?

Gdzieś mi zaginęła "O geju, który porwał kota Aronka". Teraz myślę o przetłumaczeniu jednego z pamfletów Jonathana Swifta. Przetłumaczyłem już kilkanaście stron broszurki, w której z poważną miną zalecał wykorzystanie rodzących się w Irlandii niemowląt jako mięsa rzeźnego w celu zlikwidowania problemu przeludnienia Irlandii. Ale musiałbym się przez tydzień albo dwa obłożyć XVII- czy XVIII-wieczną polską publicystyką polityczną, żeby schwycić ducha języka. Nie mam na to czasu.