Lukasz Orbitowski: Lubię kryminały, które są przebranymi powieściami obyczajowymi

Czego szukasz w powieściach kryminalnych?[b]
W kryminałach szukam tego wszystkiego, co nie jest kryminalne.
[b]Jak to? Nie interesuje Cię, kto zabił?[b]
Nie tylko, że mnie nie interesuje. Mnie to przeszkadza. Mnie to irytuje i utrudnia mi lekturę. Lubię te kryminały, które są przebranymi powieściami obyczajowymi, w których mamy zawarty jakiś portret społeczności, ewentualnie portret czasów, jeżeli się dzieją w przeszłości, mamy ciekawych bohaterów, trudne relacje między nimi. Czyli to wszystko, co jest w powieściach obyczajowych właściwą treścią. Tymczasem czasy są takie, że sprzedają się powieści gatunkowe, w związku z tym mamy wiele książek, które dostroiły się do konwencji i udają kryminały. I te książki właśnie lubię.
[b]Uważasz, że to cecha polskich kryminałów? Udają kryminały, dostrajając się do gatunku, a faktycznie są powieściami obyczajowymi?[b]
Chyba nie do końca tak jest. Kiedy zadałaś pytanie o to, czego szukam w kryminale, nie do końca miałem na myśli polski kryminał. Myślałem raczej o takiej autorce jak Karin Fossum, albo miałem na myśli cudownego Mattiego Ronka, który pisze krótkie powieści o rosyjskiej przestępczości w Finlandii. Tylko że ja nie jestem jakimś wielkim ekspertem od polskiego kryminału; wbrew pozorom po tego rodzaju książki sięgam rzadko. Wszystko zaczęło się od ogromnego sukcesu Marka Krajewskiego, który jest klasycznym autorem kryminałów, próbującym zbudować bardzo kunsztowną zagadkę; a mnie w jego powieściach ciekawi głównie Wrocław. Interesują mnie napięcia polityczne, napięcia społeczne, które on opisywał.
[b]A zagadka? Tajemnica? Intelektualna gra z czytelnikiem?[b]
Nic takiego, w żadnym razie. Nie ma mowy (śmiech).
[b]To może przynajmniej zainteresuje Cię to, że kryminały dają pole do refleksji nad naturą człowieka, nad jego zdolnością do czynienia zła?
Najchętniej bym ci tu od razu przerwał i powiedział: po co się nad tym zastanawiać? Tak więc teraz się zastanawiam, jakie wnioski mogą z tego wypłynąć i myślę sobie, że są one jednak mimo wszystko krzepiące. No, bo o czym mówi kryminał? W pierwszym oglądzie opowiada o ludzkiej podłości, która doprowadza do jakiejś zbrodni. Człowiek zabija człowieka z jakiegoś powodu. Dobrze wiemy, że zabijanie ludzi jest bardzo złe. I co się dzieje dalej? Przecież sama konwencja kryminału zakłada, że ten zły uczynek…

… zostanie ukarany.
Nie tyle ukarany, ile zostanie wywleczony na światło dzienne; jak gdyby nie ma kryminału bez rozwiązania tajemnicy. Kryminał polega na tym, że zagadka musi zostać rozwiązana, w konsekwencji płynie z tego krzepiący wniosek, że nawet jeśli nie zostaniemy ukarani, to nie zdołamy ukryć naszych złych uczynków, zarówno małych jak i dużych. Pamiętać trzeba, że bardzo często w kryminałach jest tak, że detektyw podążając za tą wielką zagadką, rozwikłuje parę małych i ujawnia kolejne tajemnice po drodze.

Jasne. Ale czy nie myślisz, że często w tych kryminałach dzieje się i tak, że zbrodnia zostaje ukarana, sprawiedliwość tryumfuje, a mimo to znienacka wyłazi krzywy uśmiech zła, które zdaje się być niezniszczalne i niczym hydra unosi odrośniętą głowę.
Oczywiście, że tak! Widać to najlepiej – znów tu się odwołam do Marka Krajewskiego – przez jego bohatera. Oto dzielny detektyw Mock rozwiązuje sprawę jednego morderstwa, a czeka już następne. Czyli ta walka ze złem w wypadku kryminałów najczęściej przypomina osuszanie morza za pomocą wiadra – niewiele to daje. Ale warto pamiętać, że od czasów Raymonda Chandlera mamy ten rodzaj śledczego detektywa, który jest złamany wewnętrznie i trawiony ciemnością w sercu.

No pewnie! Każdy nich musi mieć jakąś skazę. A to alkoholik, a to żonę mu zabili…
… i od tego mroku, od tej ciemności już nie sposób uciec. Być może tak właśnie wygląda ten mechanizm, że detektyw rozwiązuje jakąś sprawę, czyni świat lepszym, żeby na chwilę to światło, które dzięki temu powstaje, choć na moment oświetliło jego czarne serce (śmiech).

Ależ to całkiem możliwe! Czy Tobie – pisarzowi – ani Twoje pisarskie serce, ani ręka nigdy nie drgnęła, żeby pójść w stronę takiej gatunkowej prozy? Jaki jest twój stosunek do tych autorów, którzy się w zbrodni taplają?
Ale słuchaj! Ja mam do nich jak najbardziej pozytywny stosunek! Dlaczego miałbym się złościć na naszych tak zwanych kryminalistów. Sprzyjam im, cieszę się przecież, że są czytani, że piszą to, co im w duszy gra i naprawdę spojrzenie w piękne oczy Kasi Bondy, albo na wesołego Wojtka Chmielarza to jest wielka radość. Natomiast ja sobie przysięgłem, że kryminałów pisać nie będę i prędzej odgryzę sobie własne palce niż jakiś napiszę. A z czego to wynika?

No właśnie, z czego?
Ano z tego, że po pierwsze, jak ci już mówiłem, kryminał mnie nie kręci. A po drugie, gdybym teraz napisał książkę kryminalną, to byłoby albo dziwactwem, albo próbą podłączenia się pod jakąś modę. I wtedy byłbym – nie wiem – w której fali polskiego kryminału? W trzeciej? W czwartej? Nie mam pojęcia. A ja z jednej strony lubię iść sobie z boku, a z drugiej – bardziej wyznaczać trendy niż za nimi podążać. W związku z tym – nie. Nigdy. A na dodatek jestem jeszcze taki głupi, że jak wszyscy piszą kryminały, wszyscy czytają kryminały – to ja nie będę i już.

Twoje prawo. Ale jednak masz swoją ulubioną autorkę kryminałów.
Tak, mam. To Ania Kańtoch. Jej książki wydaje wydawnictwo Czarne. Tylko widzisz, jak to działa. Ania Kańtoch napisała przepiękne opowieści fantastyczne, wydawane między innymi przez wydawnictwo Powergraph. Mam tu na myśli zwłaszcza książkę pod tytułem, nomen omen „Czarne”. A potem Ania się intelektualnie rozdwoiła i w wydawnictwie Czarne pisze przepiękne, trochę nostalgiczne i przesycone atmosferą Pomorza dawnych lat kryminałki, który mają właśnie taki duży walor obyczajowy. I rzeczywiście jest tak, że jeśli wychodzi nowa książka Ani Kańtoch, to nieważne, czy to jest kryminał, czy nie kryminał, biegnę do księgarni i kupuję, i jest to dla mnie jedyna autorka kryminałów, z którą tak mam. Mówimy tu, ma się rozumieć o Polakach.

Tak, tak. I o polskim kryminale. On się różni od obcych kryminałów? My się wzorujemy na zagranicznych kryminałach, a może moglibyśmy być inspiracją, dla kryminałów, dajmy na to skandynawskich… albo francuskich?
No, skandynawski kryminał to jest poważna sprawa. Wiesz, mi brakuje wiedzy, aby odpowiedzieć na to pytanie, poza tym, odnoszę wrażenie, jakoby polski kryminał był, a może dalej jest dużo bardziej osadzony w historii. Kiedy podczytywałem sobie skandynawskie kryminały, to one raczej działy się współcześnie, co najwyżej osadzony był w jakiejś tajemnicy z przeszłości. U nas zaś ta historia – w sensie kryminał historyczny – ma się dużo lepiej. I tak w Krakowie mamy Kacpra Ryxa, Wrocławianie mają Mocka, inna postać jest w Poznaniu, Konrad T. Lewandowski pisał o dawnej Warszawie; krótko mówiąc był taki czas, gdzie każde miasto miało swoją historyczną opowieść kryminalną. To być może nas wyróżnia. Natomiast czy to by nauczyło kogokolwiek z zagranicy? Nie wiem. Nie sądzę.

Świat się zmienia nieustannie, zmieniają się sposoby zabójstwa, więc zastanawiam się też, jak może wyglądać tropienie przestępców w przyszłości. Był taki moment w polskim kryminale, że co autor to tym straszliwszą zbrodnię wymyślał, starając się, by była jeszcze bardziej makabryczna od poprzedniej, a z trupa wyłaziło jeszcze więcej robactwa.
Tak, tak, to nakręcało istny horror. Jak będzie w przyszłości – trudno powiedzieć. W tym momencie śledztwo policyjne dokonuje się coraz częściej przy pomocy nowoczesnych technologii, mediów społecznościowych i tak dalej. Słowem, łapią przestępców przez Twittera. To jest oczywiście dla policjantów bardzo dobre, bo mają lepsze narzędzia pracy; natomiast, jak sądzę – fatalne dla autorów książek. Bardzo źle się pisze opowieści, które się dzieją w internecie. Odwołam się do Chandlera: jeżeli mamy tego Philipa Marlowe’a, który wędruje od baru do baru zadając pytania w jakiejś sprawie, to jest ciekawe. A detektyw przeglądający strony internetowe i korzystający ze śledzącej aplikacji? To nie jest żaden materiał na literaturę! To będzie po prostu nudne.

To z czym będą się musieli zmierzyć autorzy kryminałów w takim razie?
Musieliby znaleźć jakiś sposób na zajmujące opisywanie śledztwa z użyciem nowej technologii, ewentualnie pisać kryminały osadzone w przeszłości, czyli opisywać zdarzenia, które miały miejsce przed rokiem 2000. I już. A to jest niewyczerpalny zasób pomysłów.

To, że ludzie mają jakieś tajemnice – to Ciebie interesuje? Albo – praca policjanta, który ma te tajemnice rozwikłać?
Tajemnice? Niesłychanie! Ale to nie musi być tajemnica kryminalna. Czasem idąc ulicą, patrzę na ludzi i zastanawiam się, co oni skrywają w swoich sercach. Ale praca policjanta? Cóż. Teraz piszę książkę o dentystce i stomatologia interesuje mnie dużo bardziej.

Gdybyś więc, idąc na spacer, odkrył niechcący zwłoki i policja zaproponowałaby ci, że możesz w związku z tym uczestniczyć w śledztwie, to byś z propozycji skorzystał?
Taka propozycja byłaby oczywiście nęcąca, ale uważam, że angażowanie osoby takiej jak ja w jakiekolwiek śledztwo o charakterze kryminalnym, od którego zależą losy innych ludzi, byłoby z mojej strony ogromną nieodpowiedzialnością. Nie nadaję się do tego zupełnie.

Kryminał w Polsce powstał, kiedy powstała policja – powołano ją dekretem w lipcu 1919 roku, więc dziś obchodzimy już 101 lat istnienia kryminału. I rzecz polega na tym, że głównie były to książki inspirowane prawdziwymi zdarzeniami i osadzone w rzeczywistości. Tak jest do dziś. Szczodrze korzysta z tego na przykład Katarzyna Bonda, dla której czasem wystarczy mała notka w gazecie.
A kto powiedział, proszę pani, że pisarz ma wymyślać? (śmiech).

O, tu się Panu ładnie udało powiedzieć (śmiech). Ale to przecież nie jest też tak, że pisarz tylko chodzi i spisuje.
W dawnych czasach gazety publikowały kroniki policyjne, potem w PRL-u milicyjne – ile tam jest tematów! Wiesz, mogę się obawiać o wiele rzeczy, ale nie o to, że polskim autorom kryminalnym skończą się tematy do pisania.

Nie chodziło mi o to, że się im tematy skończą, ale, jakie wyzwania stoją przed nimi. Ale z innej beczki – czy Ty uważasz, że każdy człowiek jest zdolny zabić?
Niechętnie odpowiadam na takie pytania, bo po latach zdaję sobie sprawę z jego wagi. Nie chciałbym wchodzić w buty psychologa, więc odpowiem w ten sposób: wobec przytłaczającej większości ludzi, których znam, nie mam żadnych wątpliwości, że byliby do tego zdolni. W pewnych okolicznościach.

Pewnie, tylko zobacz i pokazują to właśnie kryminały, i seriale kryminalne i programy telewizyjne – zbrodnia doskonała nie istnieje. Prędzej czy później zbrodniarz będzie ukarany. A jeszcze teraz, kiedy w policji działają zespoły pod nazwą Archiwum X, w których policjanci zajmują się starymi sprawami a wyjaśniają je właśnie, dzięki nowym możliwościom? Nie zastanawiało Cię, dlaczego ludzie ciągle decydują się na to, żeby zabić drugiego człowieka?
To znów pytanie do psychologów, ale jeżeli kierujesz je do mnie, to odpowiem Ci w taki sposób: po pierwsze ludzie są głupi. Po drugie – są emocjonalni. Większość zabójstw dokonuje się pod wpływem emocji. Mąż zabije niewierną żonę, żona zatłucze pijanego męża. Kumple pokłócą się i pobiją przy wódce. Przytłaczająca większość przestępstw o tym charakterze wygląda w taki właśnie sposób. A czasem oczywiście znajdzie się ktoś sprytny, kto będzie próbował zatuszować zaplanowaną zbrodnię. Słynna mama Madzi jest tu dobrym przykładem. Szaleństwem jest uważać, że będziemy mądrzejsi od grupy śledczej wspartej przez technologię. Ludzie po prostu są naiwni, kierują się popędami, emocjami, wyrządzając krzywdę najpierw komuś, a potem sobie.

Ale do tej pory nadal nie brak śmiałków, którzy porywają się na zaplanowane zabójstwo wierząc, że istnieje zbrodnia doskonała. Wydaje im się, że przewidzieli wszystko.
Wszystkiego nie można przewidzieć, to oczywiste, choć są mordercy, którym się udało. Natomiast, uważam, nie sprzyja im własna mądrość, a jedynie głupota jako czynnik doradczy.

Nie wiem, czy mogę się zgodzić z tym, że im się udało. Czytałam parę wspomnień różnych zbrodniarzy. Wyrzuty sumienia ich wręcz zjadały. Nie byli w stanie normalnie funkcjonować. Nie zostali złapani, ale sami żyli w piekle swojej zbrodni.
Ale trudno im współczuć.

Fakt (śmiech). Jak jest z tym złem? Czy istnieje jako czysta substancja, po którą człowiek czasem sięga i z niej korzysta, czy sam tworzy zło, najczęściej z głupoty, z nieświadomości?
Kilkukrotnie zetknąłem się z czystym, niemal diabelskim złem. Na przykład teraz, kiedy piszę swoją książkę „Inna dusza”. Pisząc, tu rzeczywiście natknąłem się na jakąś mroczną tajemnicę duszy. Są ludzie, którzy rodzą się, albo stają się potworni, natomiast przytłaczająca większość złych, karygodnych, haniebnych, niemoralnych, morderczych zachowań, moim zdaniem, bierze się z braku panowania nad sobą i ze zwykłej głupoty.

Smutna konstatacja.
Moja droga, życie nie jest wesołe (śmiech).

To zależy (śmiech). W ostatnich latach – wracając do kryminału – byliśmy świadkami różnych autorskich nominacji. A to ktoś kogoś nazwał królową polskiego kryminału, a to ktoś został cesarzową, a to przez noc narodził się niekwestionowany mistrz kryminalnej prozy. Jak się na to zapatrujesz? Czy to faktycznie ma znaczenie?
Myślę, że ma znaczenie dla autorów, którzy mogą poczuć się ukoronowani. A mówiąc poważnie, to jest po prostu zabieg marketingowy stosowany przez wydawnictwa, mający na celu wynieść jeszcze bardziej sprzedaż, ewentualnie pozycję autora, a często i jedno, i drugie na jeszcze wyższy poziom. Nie uważałbym więc tego za adekwatne, a jedynie skuteczne sprzedażowo. Oczywiście nie umniejszając wielkości autora.

Czy za tym idzie rozwój kryminału? Można powiedzieć, że polski kryminał wznosi się literacko na wyższy poziom, ponieważ mamy do czynienia z oryginalnymi konceptami, z takimi bohaterami, takimi wątkami, które wskazują na to, że to jest już światowa liga nie tylko kryminału, ale literatury w ogóle?
Mówię z ręką na sercu: pojęcia nie mam. I zastanawiam się, czy ktoś ma. Czy jest w Polsce osoba, która czyta wszystkie kryminały, jakie wychodzą?

Może jest tak, że czytelnicy po prostu mają swoich autorów i się ich wiernie trzymają? Są, dajmy na to, fani Katarzyny Bondy i fani Katarzyny Puzyńskiej; są ci, którzy uznają Remigiusza Mroza i ci, którzy wolą Wojciecha Chmielarza.
Dopóki się nie pomordują nawzajem, to wszystko powinno być dobrze. Ale mnie by to trochę zdumiewało – takie szalikowe opowiadanie się za autorem. Literatura jest jedna. Może dlatego ja nie jestem fanem kryminałów, bo lubię dobre książki. Nie patrzę, czy to jest kryminał, czy nie kryminał. Jeżeli książka zaczyna się i jest kontynuowana w ciekawy sposób, to za nią idę. A jeżeli nie – to nie. Nie zwracam uwagi gatunek.