Szczyt NATO w Waszyngtonie miał charakter symboliczny, ale padło na nim sporo ważnych deklaracji, prawda?
Tak, ale sprawa ze szczytem NATO jest taka, że tak naprawdę dopóki nie będziemy znali rozstrzygnięcia wyborów w Stanach Zjednoczonych, dopóty zasadniczy problem wiszący nad przyszłością NATO w kontekście konfliktu w Ukrainie będzie nierozstrzygnięty. W dalszym ciągu nie wiemy, jak zachowają się po wyborach Stany Zjednoczone, które są kluczowe dla NATO i kluczowe dla wojny w Ukrainie. To pytanie, niezależnie od wyników szczytu w Waszyngtonie pozostaje bez odpowiedzi. Bo dzisiaj stan świata zachodniego jest taki, że na jego czele stoi bardzo osłabiony przywódca, jakim jest Joe Biden, którego szanse na reelekcje zmniejszają się z dnia na dzień.
Skoro już przy tym jesteśmy, uważa pan, że Joe Biden powinien się wycofać z wyścigu o prezydenturę?
Wydaje mi się, że tak się po prostu stanie, że niezależnie od tego, co dzisiaj mówi Joe Biden to logika wydarzeń, w moim przekonaniu, jest nieunikniona. Demokraci mają przed sobą poważne zadanie, jak rozwiązać problem braku legitymacji następcy Joe Bidena. Bo jeśli nie będzie nim Kamela Harris, która legitymacje posiada jako wiceprezydent, to bardzo trudno będzie przeprowadzić w tak krótkim czasie proces prawyborczy. Konwencja partii demokratycznej, zwłaszcza jeśli Joe Biden wycofa się z walki o reelekcje, będzie mogła formalnie zatwierdzić nowego kandydata na prezydenta, ale jak sądzę w realiach amerykańskiej polityki fakt, że nie będzie to kandydat pochodzący z bezpośrednich prawyborów będzie osłabieniem politycznym przed wyborami. Tym niemniej wygląda na to, że słabszym od Joe Bidena nie może być już nikt po stronie Demokratów.
Widzi pan wśród Demokratów takiego kandydata, którym mógłby zastąpić Joe Bidena?
Na pewno są kandydaci, którzy mogliby zastąpić Joe Bidena. Od Michelle Obamy zaczynając na samej Kameli Harris kończąc, bo jej rating też się ostatnio poprawił. Natomiast problem jest zasadniczy, on nie polega na tym, czy Demokraci są w stanie znaleźć dobrego kandydata, ale na tym, czy ten kandydat będzie miał odpowiednio dużo czasu, żeby zostać poważnie potraktowanym. To będzie bardzo trudna, bezprecedensowa operacja w dziejach amerykańskiej polityki. Wszelako mam wrażenie, że Joe Biden przekroczył linię, za którą można by go jeszcze wizerunkowo uratować.
Jest aż tak bardzo źle?
Sytuacja, w której, mówiąc od strony czysto kampanijnej, wywiad mający być odskocznią od katastrofy w debacie z Donaldem Trumpem pogłębia problem, a tak stało się z wywiadem Bidena dla ABC, jest nie do obronienia. Biden poszedł na ten wywiad, żeby pokazać, że to była jedna, mała wpadka. Tymczasem ta rozmowa nie rozwiała żadnych wątpliwości. To był wywiad z Georgem Stephanopoulosem, bardzo przychylnym dziennikarzem, legendą demokratycznego piaru, dzisiaj dziennikarzem. Tyle tylko, że Biden posypał się także w tym wywiadzie.
Tylko problem jest chyba w tym, o czym pan zresztą wspomniał, że osoba, które ewentualnie zastąpi Joe Bidena w wyścigu do Białego Domu będzie miała niesłychanie mało czasu.
To prawda, będzie miała mało czasu. I nie chodzi tyle o kampanię, bo kampanie mogą być krótkie, mieliśmy przed chwilą krótką kampanię we Francji i nie zaszkodziło to jej żywości, zakończona kampania w Wielkiej Brytanii też nie była długa. Krótkie kampanie nie są niczym nadzwyczajnym w świecie zachodnim.
Problem leży, już to mówiłem, w legitymacji kandydata. W systemie amerykańskim bardzo istotne znacznie odgrywają prawybory. Prawybory są testem umiejętności zdobywania pieniędzy, debatowania. Testem bardzo bezpiecznym z punktu widzenia partii. System prawyborczy jest bardzo mądry, bo żeby wziąć na siebie sztandar jednej czy drugiej partii najpierw trzeba przejść prawybory, często bardzo brutalne. W ramach jednej partii ludzie wypuszczają na siebie negatywne spory wyborcze, tak było chociażby między Barackiem Obamą a Hilary Clinton, co skąd inąd nie zaszkodziło potem Obamie wziąć Clinton na pokład. Ale kampania prawyborcza w Stanach Zjednoczonych ma brutalny charakter, po obu stronach zresztą, bo podobnie sprawy wyglądają u Republikanów. I teraz taki kandydat, który przechodzi przez prawybory jest już przetestowany, ma większą wagę. Tutaj nie będzie tego elementu, powtórzę: uważam, że z punktu widzenia Ameryki to poważny problem i na pewno będzie to główny argument po stronie Donalda Trumpa.
Na szczycie w Waszyngtonie nie padło oficjalne zaproszenie dla Ukrainy wstąpienia do Sojuszu. To problem, pana zdaniem?
Tak, bo sytuacja zawieszenia Ukrainy pomiędzy Zachodem a Wschodem w sytuacji konfliktu wojennego jest niezrozumiała moralnie i politycznie. Chyba każdy rozumie, dlaczego moralnie nie jest zrozumiałe niezaproszenie Ukrainy do NATO. I dlaczego moralnie niezrozumiałe jest zawieszenie Ukrainy pomiędzy Zachodem i Rosją w sytuacji, kiedy Ukraina krwawi za Zachód. Politycznie jest to też niezrozumiale, bo tego typu zachowania tylko prowokują, czy zachęcają Putina do polityki, w której wydaje się, że ma więcej przestrzeni niż mieć powinien. Choćby fakt, że tak długo zajmuje oczywista moralnie i wojskowo decyzja, że Ukraina ma prawo odpowiadać na brutalne ataki, którym podlega, atakując Rosję na jej terytorium pokazuje, że Zachód ma problem.
Pojawiły się głosy, że gospodarka Rosji jest w bardzo złym stanie, że Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego będzie dążył do jakichś rozmów….
Stąd misja Orbana. Misja, która dostała potężny strzał w plecy w postaci zbombardowania szpitala dziecięcego w Kijowie. Orban jest skompromitowany głosząc ideę zawieszenia borni z Rosjanami, którzy mordują dzieci. Tak, dzisiaj Orban jest facetem, którzy występuje w imieniu morderców dzieci. To bardzo niewdzięczna rola. Rosjanie wysyłali sygnały, że chcą jakichś negocjacji. Sam fakt, że z ich ust w ogóle pada słowa „rozmowy” pokazuje, że są do tego zmuszeni. Bo Rosja do rozmów, do paktowania jest zmuszona tylko wtedy, kiedy nie może oddychać, kiedy brakuje jej pieniędzy.
Poważni rosyjscy eksperci, których opinie widziałem i czytałem wskazują wyraźnie, że sankcje działają powoli, sankcje działają niedoskonale, ale działają. I powoli działają również na partnerów Rosji, czyli na Indie i na Chiny, przede wszystkim na Chiny. Rosja traci dzisiaj także możliwość rozliczania się w juanach, ponieważ chińskie banki wycofują się z tych rozliczeń. To powoduje, że rosyjska gospodarka zaczyna już odczuwać skutki tej wojny bardzo poważnie. Co więcej – dochodzi jeszcze aspekt niezbyt drogiej ropy. Ta ropa jest na tyle droga, że, niestety, pomaga utrzymać Putina przy życiu, ale nie pozwala mu już inwestować pieniędzy z ropy. Natomiast, gdyby ceny ropy spadły, dla Putina nadeszłyby bardzo ciężkie czasy.
Putin chce rozmów, gospodarka Rosji jest w kiepskiej formie, dlaczego w takim razie na oczach całego świata atakuje szpital dziecięcy w Kijowie? To wzbudza oczywistą reakcję świata, we wtorek zebrała się chociażby w tej sprawie Rada Bezpieczeństwa ONZ. Krótko mówiąc: takie działania na pewno Putinowi nie pomaga.
Na zewnętrz nie, ale w przekazie wewnętrznym – tak. Najwyraźniej, wiem, że to co teraz powiem zabrzmi bardzo brutalnie, ale najwyraźniej Putin od samego początku zobaczył coś w duszy rosyjskiej, czego ludzie upojeni Rosją nie widzieli. Mianowicie, że dusza rosyjska żąda krwi, po prostu – żąda krwi. I Putin, który zaczął swoje urzędowanie, czy swój marsz po władzę groźbą, że będzie w muszlach klozetowych maczał głowy terrorystów, dzisiaj zrozumiał, że być może będzie musiał iść na jakieś kompromisy, bo zaczynają mu się kończyć pieniądze i sprzęt wojskowy, więc musi temu narodowi, któremu nie jest w stanie na razie dać zwycięstwa, dać to, czego ten naród najwyraźniej potrzebuje – niewinnej, ukraińskiej krwi ofiar. To rytualne morderstwo. Satanistyczne, rytualne morderstwo, którego dokonał w Dzień Rodziny. To człowiek, który każde Rosjanom świętować Dzień Rodziny, wysyła ich na najrozmaitsze parady – to taka odpowiedź ruskiego miru na gej parady – w poniedziałek odbywały się one w całej Rosji i dokładnie tego samego dnia bombarduje dwa cele: prywatną klinikę położniczą i szpital dziecięcy. To nie może być przypadek. To rytualny mord satanisty, stalinisty Putina.
Myśli pan, że do takich pokojowych rozmów dojdzie, czy Ukraina się na nie jednak nie zgodzi? W każdym razie nie będzie chciała pójść na żadne ustępstwa?
To bardzo ważne pytanie. Do jakichś rozmów pokojowych na pewno kiedyś dojdzie. Pytanie: kiedy? W moim przekonaniu sytuacja jest taka: do wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych liczyć się będą przede wszystkim sukcesy bądź porażki na froncie. Po wyborach w Stanach Zjednoczonych wszystko jest możliwe. Prawda jest taka: jeżeli Ukraińcy wykorzystają to lato i wczesną jesień do tego, aby odnieść sukcesy militarne na froncie, ich pozycja po amerykańskich wyborach będzie lepsza. Wyniku tych wyborów nie znamy i uczciwie rzecz mówiąc, nie wiem, jak zachowa się Trump. Nie ma co popadać w nadmierną histerię i zakładać, że Trump będzie na pewno prowadził politykę prorosyjską. Partia Republikańska, na której czele stoi jest partią bardzo wielo nurtową, zasób ludzie nienawidzących szczerze rosyjskich komunistów jest w niej naprawdę bardzo duży. Pamiętajmy, że mimo wszystko to jest nadal partia Ronalda Reagana.
Wspominał pan o tym, w dwóch krajach odbyły się ważne wybory: w Wielkiej Brytanii i Francji. Zacznijmy od Francji – tu zwycięstwa Frontu Ludowego w II turze chyba nikt się nie spodziewał.
Nikt, oprócz Emmanuela Macrona. Macron, moim zdaniem, rozegrał majstersztyk.
Niektórzy twierdzą, że wręcz odwrotnie, że przeszarżował! Że przedterminowe wybory to był błąd.
Jaki błąd?! Co miałby Macron, gdyby nie ogłosił przyspieszonych wyborów? Miałby powszechne przekonanie, że duszą Francuzów rządzi pani Marine le Pen. Miałby sytuację, w której jedyną weryfikacją jaka by istniała wobec narodu francuskiego byłby świetny wynik pani Le Pen w wyborach europejskich. I pani Le Pen zachowywałaby się jak faktyczny przywódca narodu francuskiego nie ponosząc żadnej odpowiedzialności za rządzenie. A Macron byłby osłabiony, nie mógłby nic zrobić, jego partia wewnątrz byłaby zbuntowana, bo już się buntowała. Co zrobił Macron? Macron doprowadził do tego, że dzisiaj, przepraszam za kolokwializm, jest królem podwóra. W przeciwieństwie do różnych „ekspertów” w Polsce i we Francji wie, na czym polega polityka. Ci, którym wydaje się, że są specjalistami od polityki ruch Macorna uważali za skrajną głupotę. Ale to Mcron ma dzisiaj te karty, które mieć może. Nie ma wszystkich kart, nie ma takich kart, które miał parę lat temu, to co zawalił, to zawalił, natomiast w tej sytuacji, w której był dokonał manewru, dzięki któremu znowu jest w centrum.
No i co? Prawdopodobnie mamy we Francji rząd techniczny, który praktycznie nic nie może.
Jak to nic nie może? We francuskim systemie, francuski rząd przy prezydencie mającym twardy mandat i podzielonym parlamencie – prezydent może dokładnie wszystko. Zwłaszcza, kiedy w sprawy wewnętrzne, konflikty ubierze innych, a sam zajmie się tych, do czego czuje się predestynowany, czyli glorią Francji za granicą. I Macron zrobił to wszystko po to, aby odzyskać inicjatywę na arenie międzynarodowej. Teraz Macron ma rozwiązane ręce: ma podzielony parlament, ale w świat poszedł wyraźny sygnał - Francja nie chce skrajnej prawicy. Tego dzisiaj potrzebował Macron – to ważna informacja: sześćdziesiąt parę procent Francuzów popiera de facto jego politykę zagraniczną.
I za rok będziemy mieć kolejne wybory we Francji?
A co nas to obchodzi? Za rok będziemy mieć zupełnie inną sytuacje i Macron to doskonale rozumie.
Dlaczego Marinne le Pen i Zjednoczenie Narodowe przegrało we Francji wybory? Po pierwszej turze wyraźnie prowadzili.
Dokładnie z tych samych powodów, dla których Kaczyński przegrywa wybory w Polsce.
To znaczy?
Polityka skrajnie prawicowa, chwała Bogu, i w Polsce i we Francji, choć jest bardzo popularna, ma w dalszym ciągu przeciwko sobie złożony z bardzo szerokiej koalicji - od demokratycznej prawicy po skrajną lewicę – większościowy blok republikański. Ten blok republikański w Polsce odepchnął PiS od władzy, a we Francji odepchnął od władzy Marine le Pen. Nawet kompozycja ideowa tego bloku jest dokładnie taka sama. Różnica jest taka, że we Francji jest Macron, czyli Trzecia Droga jest dużo silniejsza niż w Polsce.
W Wielkiej Brytanii torysi pożegnali się z władzą, ale tego wszyscy się spodziewali, prawda?
Ich wynik nie dziwi. Niezależnie od wszystkiego, rządzili 14 lat. David Cameron dochodził do władzy jako odnowiciel partii konserwatywnej w 2010 roku, byłem świadkiem tych wydarzeń, bo szefowałem wówczas frakcji konserwatystów w parlamencie europejskim. Po 14 latach u władzy każda partia i pod każdym przywództwem miałaby problem. A brytyjska partia konserwatywna, niezależnie od zużycia się przy władzy, co, powtórzmy, byłoby udziałem każdego, zapewniła sobie sam dodatkowo cały worek problemów, pod którym się ugięła, że wspomnę chociażby o brexicie. Przesuniecie się partii konserwatywnej na prawo kosztowało ją bardzo dużo, to ważna lekcja dla Polski i dla innych krajów. To czego doprowadził fakt, że establishmentowa prawica jako była brytyjska partia konserwatywna przeszła na skrajne pozycje? Doprowadził do tego, że wyrosła jeszcze bardziej skrajna prawica. Po prostu: część wyborców konserwatystów miała skrajne poglądy, ale uważała, że nie ma dla niej miejsca na scenie politycznej, więc głosowała bardziej centrowo. Kiedy jednak zrozumiała, że takie miejsce jest, zaczęła głosować na skrajne ugrupowania. To jest dokładnie ten sam mechanizm, który możemy zaobserwować w Polsce.
Wybory we Francji, w Wielkiej Brytanii – one poprawiają sytuacje Unii Europejskiej?
Nie mam dzisiaj innego punktu wiedzenia, niż punkt widzenia dotyczący zwycięstwa Ukrainy w wojnie z Rosją. I żaden Polak nie może mieć innego punktu widzenia. Nas nie może interesować lewica, prawica, to, czy lubimy jakiegoś polityka, czy go nie lubimy. Nas musi interesować to, czy przywództwo danego kraju zbliża nas do zwycięstwa na wojnie z Rosją. Jeśli tak, to również oznacza, że takie przywództwo jest zwolennikiem integracji europejskiej. W przypadku Wielkiej Brytanii trudno mówić o integracji europejskiej, natomiast na pewno z punktu widzenia zwycięstwa w wojnie z Rosją, nowe kierownictwo Wielkiej Brytanii nie jest zmianą na gorsze. Pierwsza wizyta nowego ministra spraw zagranicznych w Polsce też o tym świadczy. Z punktu wiedzenia europejskiego i międzynarodowego wybory we Francji stanowią potwierdzenie tego, że Putinowi się jeszcze nie udało. Putunowi, Kaczyńskiemu i Orbanowi nie udało się jeszcze zniszczyć Unii Europejskiej.
Co jeszcze będzie ważne w ciągu tych kilku miesięcy dzielących nas od wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych? Pewnie bardzo ważna będzie sytuacji na froncie ukraińskim, prawda?
To jest zawsze najważniejsze. Dopóki ta wojna trwa, dopóty dynamika wydarzeń na arenie międzynarodowej dyktowana jest tym, co dzieje się na froncie.
Chiny i Indie nie zmienią swojego stosunku do tej wojny? Nie zaczną naciskać na Rosję, aby jednak ustąpiła?
Mam wrażenie, że w przypadku Chińczyków zderzają się cały czas dwie filozofie. Z jednej strony precedens wojny ukraińskiej jest dla Chińczyków wygodny, z drugiej strony – Chiny póki co, w przeciwieństwie do Rosji, są wciąż zainteresowane handlem międzynarodowym. Ponieważ w przeciwieństwie do Rosji, Chińczycy na handlu międzynarodowym zyskują, a więc turbulencje wojenne stanowią dla Chińczyków długoterminowa barierę wzrostu i rozwoju. Dla Rosji – nie. I to jest zasadnicza sprzeczność między Chinami i Rosją - zupełnie różna sytuacja gospodarcza, wynikająca z tego, że Rosja niczego nie produkuje. Rosja jest krajem żyjącym wyłącznie z dóbr naturalnych, nieeksportującym niczego. Rosja nie wygrywa na wymianie międzynarodowej, oprócz eksportu źródeł energii. Chińczycy wygrywają na obrocie międzynarodowym. Dlatego długotrwały konflikt zaczyna szkodzić chińskim interesom.
Dlaczego w takim razie nie naciskają na Rosję?
Myślę, że naciskają. Ale do pewnego momentu Chińczycy widzą kłopot Zachodu i ten kłopot Zachodu też jest im trochę na rękę. Chińczycy nie chcą rosyjskiej porażki. Jak mówię: oni grają na kilku fortepianach. Chcą, aby obie strony się na tej wojnie wykrwawiały. Nie są zainteresowani silną Rosją i siłą rzeczy nie są zainteresowani silnym Zachodem. Ale dzisiaj Chińczycy, takie mam wrażenie, nie są zainteresowani globalną wojna, bo na tym mogą stracić. Władza Partii Komunistycznej zależy nie od postępu imperium chińskiego, tylko od tego, czy daje ludziom jeść i zarabiać. Oni obawiają się, że jeśli ci ludzie nie będą mieli co jeść i gdzie zarabiać, to się zbuntują.
Dobrze, zapytam o to jeszcze raz: dochodzi do rozmów pokojowych – wyobraża pan sobie, że Ukraina idzie na ustępstwa? Nie wraca do swoich ziem sprzed 2014 roku?
Dzisiaj trudno sobie cokolwiek wyobrazić. Powiem tak: nie jest moją rolą pisanie negatywnych scenariuszy dla Ukrainy. Dzisiaj najważniejsze jest, aby zanim dojdzie do jakichkolwiek negocjacji, wojska ukraińskie były jak najdalej, odzyskały jak najwięcej swoich ziem. Mówię to każdemu na Ukrainie: w momencie, kiedy zaczną się rozmowy z terenów, na których już jesteście nikt was już chyba nie wypędzi. Tak to wygląda.
I myśli pan, że do takich rozmów może dojść do wyborach w Stanach Zjednoczonych?
Jeżeli prawdą jest, że istniej plan Trumpa, według którego zmusi obie strony do rozmów, to tak zrobi. Jeżeli powie, co, według tego planui, ma powiedzieć, to Rosja i Ukraina siądą do rozmów.
Jak zaszantażuje Rosję i Ukrainę?
Powie Ukraińcom, że jeżeli nie siądą do rozmów, zakręci kurek z pieniędzmi i sprzętem. A Rosjanom, że jeżeli nie siądą do rozmów, to zrobi dokładnie odwrotnie – odkręci ten kurek i da Ukraińcom wszystko, czego będą chcieć.
I myśli pan, że Donald Trump może tak zrobić? Może postawić Rosji i Ukrainie takie ultimatum?
Myślę, że może.
