Nie ma pani wrażenia, że ta kampania prezydencka wygląda trochę dziwnie? Jakoś się nie przebija.
Mam takie wrażenie, bo po pierwsze - jest bardzo spowolniona, trudno powiedzieć dlaczego, po drugie - pełna powtórzeń, zwłaszcza jeśli chodzi o panów Mentzena i Nawrockiego. Nie dziwię się, że przygotowali sobie jakieś wystąpienia do elektoratu i te same wystąpienia proponują nam zarówno w Pcimiu Dolnym, jak i Górnym, w Radomiu i w Bydgoszczy. Trudno zakładać, że ktoś, kto był w Radomiu na spotkaniu, będzie jechał zaraz do Bydgoszczy, prawda? Nie dziwię się więc z jednej strony, ale jednak powinni dać w tym przekazie troszeczkę więcej zarówno takiego merytorycznego mięsa, czyli opowiedzieć, co właściwie chcą zrobić. I dać odpowiedź na główne pytanie: dlatego chcą być prezydentem? Z wyjątkiem tego, że fajnie być prezydentem, partie ich namaściły, przejdą do historii, ale trzeba jednak jakiegoś silniejsze umocowania.
A może tak jest dlatego, że dużo dzieje się na świecie: mamy wojnę w Ukrainie, mamy administrację Donalda Trumpa, która zachowuje się, jak zachowuje. Może dlatego się nie przebijają ze swoim przekazem?
Na pewno na świecie dzieje się dużo, wszyscy patrzymy, zwłaszcza w stronę Stanów Zjednoczonych, chociaż popatrujemy też i na Ukrainę, w końcu mamy wojnę przy granicy. Ale w kampaniach wyborczych od tego są sztaby wyborcze, żeby im się jednak udało przebijać ze swoim przekazem troszkę lepiej, niż to ma miejsce w naszej kampanii - to pierwsza sprawa. Druga jest taka, że faktycznie mamy w tej chwili trzech głównych kandydatów, ale przecież tych kandydatów jest więcej, fakt, że nie mają większego poparcia niż chyba 5 procent, ale jednak są, istnieją, walczą o prezydenturę. Na lewicy mamy skądinąd bardzo sympatyczną kandydatkę, kobietę w dodatku, co powinno akurat po lewej stronie sceny politycznej grać na jej korzyść a nie gra, mamy pozostałych kandydatów. Pan Jakubiak skarżył się nawet, że to kwestia mediów, które jakoś go omijają, że dlatego się nie przebija, bo nie ma specjalnego poparcia. Możliwe, że tak jest. Ale nie ma tych ludzi w przestrzeni publicznej!
No właśnie, dlaczego ich nie ma? Nie ma Szymona Hołowni, który jeszcze do niedawna cieszył się dużym poparciem, nie ma Magdaleny Biejat, nie ma Adriana Zandberga. Czemu, pani zdaniem?
Sztabowcy jakby zapomnieli, że po pierwsze za dużo bitów informacyjnych podawanych jednocześnie powoduje taki psychologiczny efekt, że te bity nie wpisują się w zbiorową pamięć. Odrzucamy informacje, kiedy ich jest za dużo i pozostajemy przy swoim, jest na ten temat bogata literatura przedmiotu. Po drugie, gdyby mnie zapytali: jakie cechy kandydata chcą te sztaby wypromować - to podstawowe pytanie kampanii wyborczej - to miałabym pewien kłopot. Bierzemy przykład ze Stanów Zjednoczonych, a jakoś tym sztabom wyborczym umknęło, że błędem Kamali Harris było to, że mówiła po trochu o wszystkim. „Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego” - mówi staropolskie przysłowie. U tych kandydatów pojawiają się i sprawy bardzo ważne dla ogółu, i bardzo ważne dla niektórych grup społecznych. Tyle tylko, że kwestie arcyważne jak równouprawnienie kobiet, kwestie aborcji, LGBT w dzisiejszych czasach, kiedy najważniejsze jest bezpieczeństwo i inflacja nie są problemami, które pozwolą kandydatowi zbierać punkty. Przykro mi, ale nie są to problemy ogółu społeczeństwa.
Uważa pani, że tym kandydatom, którzy się nie przebijają brak jasnego, klarownego przekazu?
Przykro mi bardzo, ale tak uważam.
Rozmieniają się na drobne?
Wygląda to tak, jakby nie wybrali sobie, kierując się ścieżką analityczną, problemów, o których chcą nam opowiadać - na zasadzie: to promujemy, w to bijemy. A co do Szymona Hołowni…
No właśnie!
To polityk, który spalił własną szansę. Jego kampania zaczęła się za późno, do kampanii przygotowuje się kandydata - to jak w Wielkiej Pardubickiej, trzeba ćwiczyć i szlifować formę. Pan Hołownia wszedł do kampanii w ostatniej chwili. Inna sprawa, że bardzo mocno ufał sobie, nie bez słuszności, bo jest showmanem, umie rozmawiać z elektoratem, umie porywać wyborców. Ale jest jeden, jeden jedyny. Nie ma wsparcia w swojej partii, w ogóle odkąd pan Kobosko jest w europarlamencie, nie wiem, ilu Polaków potrafiłoby wymienić, kto jest w Polsce 2050, raczej wskazywaliby polityków PSL-u wchodzącego w skład Trzeciej Drogi. Pan Hołownia niesie jak potrafi, ale to za mało. Jeśli miałby odejść w niebyt, do drugiego, trzeciego szeregu na scenie politycznej, naprawdę byłoby szkoda, ale wyraźnie na to się zanosi. Jeśli przestanie być marszałkiem, a niczego nie ugra, już wiemy, że nie ugra II tury wyborów to faktycznie ryzykuje zapomnienie.
Przejdźmy do tych kandydatów, którzy jakoś się przebijają. Zacznijmy od Karola Nawrockiego. Moim zdaniem chyba nawet w opinii polityków Prawa i Sprawiedliwości, ten kandydat zawodzi. Nie ma pani takiego wrażenia?
Mam wrażenie, że to jest chybiona decyzja pana prezesa Kaczyńskiego. Pan Nawrocki, notabene dlatego zostały wykreowany jako kandydat obywatelski, a nie pisowski, bo mówiąc przaśnie - w nic nie był umoczony. Inni kandydaci: pan Czarnek chociażby, czy pan premier Morawiecki na pewno mieli kwalifikacje, by zostać w wyborach prezydenckich kandydatami PiS-u , ale też ciągnęły się za nimi różnego typu rozliczenia, tak to nazwijmy, i wiadomo było, że tutaj akurat rządząca frakcja nie odpuści, że cały czas będzie się wokół nich kręcił prokurator, będą wychodziły coraz nowsze kwestie, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, legalność tego wydawania, Pegasusy itd. Pan Nawrocki rzeczywiście w polityce był człowiekiem stosunkowo nowym, by w ogóle nie powiedzieć, że nowym. Zatem skoro nie był niczym obciążony, to ostatecznie dostał te nominacje, desygnowano go na prezydenta, ale to za mało.
Okazało się zresztą po drodze, że pan Nawrocki nie jest tak całkiem nieobciążony, bo wychodzą na jaw jego dziwne znajomości ze światem przestępczym, bo okazuje się, że napisał pod przybranym nazwiskiem książkę o znanym trójmiejskim przestępcy „Nikosiu”, a potem wystąpił w telewizji, promując ją w czapce bejsbolówce, z rozmazaną twarzą. Co ciekawe, chwalił w rozmowie z dziennikarzami prezesa IPN, czyli siebie. To chyba prezydentowi nie przystoi?
Ano nie przystoi i to jest druga sprawa - prezes Kaczyński jednak nie przyjrzał się dokładnie temu kandydatowi. Chyba zawiodły służby informacyjne, nie mówię o służbach informacyjnych na etatach, ale te, które partia ma po to, aby się rozejrzeć i zobaczyć, jaki jest kandydat i co ma w swoim życiorysie. Przypominam, że w kampanii, tu wracam do Ameryki, dokładnie prześwietla się kandydata, mówi mu się tak: „Opowiadaj nam wszystko, wszystko! Nawet, jeżeli brałeś narkotyki, mając lat 18, jeżeli miałeś kochankę 20 lat temu, jeżeli coś innego masz na sumieniu - powiedz, co nam wyskoczy”. Bo zawsze w kampanii pojawiają się kwestie nieprzewidziane i kandydat musi być do nich przygotowany. Musi mieć odpowiedzi na pytania o rzeczy, które, mówiąc kolokwialnie, ktoś wyciągnie z jego przeszłości. U pana Nawrockiego niektóre przygody zaczerpnięte z jego życiorysu zaskoczyły wszystkich. Począwszy od pana o pseudonimie Śledziu i koleżkach pana Śledzia. Okazuje się, że pan Nawrocki miał takie znajomości. Pracował jako bramkarz, próbował te znajomości jakoś tłumaczyć, ale kiepsko wyszło. A przecież studenci różnie zarabiają: jedni jako kelnerzy, inni jako sprzątacze, jeszcze inni, on był akurat fizycznie sprawny, jako bramkarze. W nocnych klubach poznaje się różne postaci i trudno ich nie poznać. Gdyby Nawrocki umiał o tym luźno elektoratowi opowiedzieć, zdystansować się, stwierdzić: „Ludzie, odczepcie się. Pracowałem jako bramkarz, bo tylko tak sobie mogłem na studiach dorobić, a jeść coś trzeba, bida piszczała”, to przecież Polak by się uśmiechnął, a nawet rozczulił. Ale to nie była ładnie podawana story, nie było przygotowania do odpowiedzi na pytania dziennikarzy i mogłabym podać więcej takich przykładów.
Też mam wrażenie, że Nawrockiemu brakuje luzu, jest strasznie spięty, nie nawiązuje kontaktu z dziennikarzami, nie wiem, czy nawiązuje go z wyborcami. Czasami głupio, niepotrzebnie kłamie, jak chociażby o spotkaniu z prezesem Kaczyńskim na Nowogrodzkiej. Czegoś mu brakuje. Nie ma pani takiego wrażenia?
Mam takie wrażenie. Czego mu brakuje? On jest krótko na scenie politycznej, krótko w świetle jupiterów, krótko wystawiony na bardzo dużą niekiedy dociekliwość dziennikarzy. Do tego wszystkiego trzeba było kandydata przygotować i samo słowo honoru prezesa Kaczyńskiego, że to jest świetny kandydat, mogło nie wystarczyć. Tutaj być może, teraz się uśmiecham, prezes Kaczyński przecenił siebie. To już może nie jest aż tak mocny autorytet dla aż tak wielu Polaków, aby na słowo zawierzyli Nawrockiemu. Swoją drogą, przeglądałam nie tak dawno taśmy jeszcze z początków III Rzeczypospolitej. Była taka partia - Kongres Liberalno-Demokratyczny, miała młodego lidera, nazywał się Donald Tusk. Patrzyłam jaki był, porównała, jaki jest teraz - przepaść, ale musiały minąć lata, trzeba było nabrać bardzo ostrego szlifu. Podobnie było z Aleksandrem Kwaśniewskim - on wcale nie był od początku człowiekiem porywającym tłumy.
A Sławomira Mentzen? Ostatni sondaż zrobiony dla TVN i opublikowany we wtorek daje mu 18 procent poparcia, Trzaskowski zdobywa 36, 3 procent poparcia, Nawrocki - 20,4 procent. Mentzen jest zaskoczeniem, świetny wynik. Dlaczego, jak pani myśli?
Mentzen jest kandydatem nowym. Nowego niesie nadzieja, ogólnospołeczna w sumie, bo może faktycznie coś się na tej scenie zmieni, wyjaśni, w miejsce trucia, że nas wszystkich za chwilę zbawią, pojawią się precyzyjniejsze - już nie lubię słowa „konkrety”, zużyło się - propozycje, analizy, a my będziemy mogli się w to wsłuchać. Młodego kandydata brakowało nam ostatnio, a wcześniejsze przygody pana Palikota czy pana Kukiza, czy nawet pana Petru pokazywały, że nowa postać, która coś nam jednak proponuje, zwykle się przebija. Pytanie, czy to poparcie się utrzyma i jak długo, czy sztab wyborczy będzie potrafił je podtrzymać aż do momentu elekcji a nawet dłużej.
Dziennikarze byli wśród osób, które przychodzą na spotkania ze Sławomirem Mentzenem, ci ludzie nie znają ani jego poglądów na temat aborcji, praw kobiet, wojny w Ukrainie. Tak jakby ich to interesowało, a to jednak rzeczy, moim zdaniem, ważne.
Tak, tylko patrzymy na pewne sprawy z perspektywy Warszawy. Niestety, w naszym kraju to tak zwany teren daje punkty poparcia i to teren wygrywa wybory. Ten teren troszeczkę inaczej funkcjonuje, nawet mentalnie niż wielkie miasta.
Wyborcy nie słuchają, co mówi dana partia, jaki ma program?
Słuchają na pewno. W przypadku Mentzena działa efekt zaskoczenia, bo on mówi rzeczy, które - jak to delikatnie powiedzieć - w jego naświetleniu wyglądają ostro, nieprzyjemnie, wstydliwie, ale jednak taki sposób myślenia gdzieś tam w społeczeństwie pokutuje. Powiedzmy o piątce Mentzena, zaczęło się od „ Nie chcemy w Polsce Żydów”, taki skulturalizowany polityk nie szarpnąłby się na takie słowa. A tutaj młody, wchodzący dopiero w życie polityczne chłopak mówi to twardo - to się może podobać. Hasło: „Nie chcemy Unii” też będzie miało zwolenników, bo na tę Unię zwala się dzisiaj wszystko co najgorsze, patrz protesty rolników. „Nie chcemy LGBT”, przykro mi to powiedzieć, ale jesteśmy dość ksenofobicznym narodem. Bardzo wielu Polaków uważa kwestie „kochających inaczej” czy też „kochających bez błogosławieństwa duszpasterza” za niedopuszczalne, za wielką nieprzyzwoitość. Chowamy to pod korcem, sami nie chcemy się przyznać, że wielu z nas tak myśli. A jednak tak myśli!
Uważa pani, że jest szansa, aby to Sławomir Mentzen wszedł do II tury, a nie Karol Nawrocki?
Jest taka szansa, ale od razu zaznaczam „ale”, bo jest pytanie o końcówkę kampanii wyborczej. Nawrocki jako kandydat nie sprawdza się, nie niesie tej kampanii, a już w tej chwili tak powinno być, że to kandydat idzie w szpicy i ludzie chcą go słuchać - w tym wypadku to kampania niesie Nawrockiego. Ale w jego sztabie wyborczym jest pan Jacek Kurski, mistrz absolutny mocnej puenty, przypominam dziadka z Wehrmachtu. On tam siedzi w środku i doradza. Więc wszystko zależy od tego, co sztabowcy Prawa i Sprawiedliwości rzucą jeszcze na stół, bo o to, że rzucą jestem dziwnie spokojna.
I mamy Rafała Trzaskowskiego. Wiele osób podnosi, że też go nie widać, że jego kampania jest zachowawcza, że czeka bardziej na błędy przeciwników, sam się nie wychyla przed szereg. Jak pani ocenia kampanię Trzaskowskiego?
W tej chwili pan Trzaskowski stoi parę kroków z tyłu i uśmiecha się. Wszyscy jesteśmy skupieni na pojedynku Mentzen - Nawrocki, analizach kampanii obu panów i w tej chwili wygląda na to, że to Mentzen jest świeższy, bardziej autentyczny. Natomiast pan Nawrocki jest w jakimś sensie podróbką tych samych opinii, a my przecież wolimy oryginał od podróbki. Poza tym pan Mentzen skupia na sobie zainteresowanie publiczności czasami za pomocą bardzo dziwnych tricków. Na przykład biegnie cała chmara dziennikarzy za hulajnogą, a na hulajnodze oglądamy plecy pana Mentzena. Tego jeszcze nie było!
Trochę groteskowe, nie uważa pani?
Tak uważam, natomiast i żart niekiedy może być nauką, to przecież wszyscy znamy. Nieważne, że się śmieją, ważne, że zapamiętują. A wie pani, jak za kimś biegają dziennikarze, to musi to być ważna postać!
Tylko, czy ten uśmiech i stanie parę kroków z tylu wystarczy, czy Trzaskowski nie powinien być bardziej aktywny? Mówi się, że jeżeli Mentzen wejdzie do II tury, to jego wygrana wcale nie jest taka pewna?
Może powinien. Jestem ciekawa, co jego sztab szykuje na II turę. W tej chwili stoją w rozkroku, zrobili szpagat, bo nie wiedzą, do którego z kontrkandydatów przygotować się na II turę. Chociaż ciągle stawiam na pana Nawrockiego. My naprawdę jesteśmy i ksenofobiczni i zachowawczy, my Polacy, więc jednak ten pisowski - już dzisiaj tak go oficjalnie nazwali - kandydat ma większe szanse, zwłaszcza wśród zwolenników formacji pana prezesa Kaczyńskiego. A sztab Trzaskowskiego czeka. Wie pani, mówi się, że Trzaskowski powinien już coś zrobić, a prawdopodobnie jest tak, że on się nie chce wystrzelać w tej chwili z najciekawszych pomysłów, bo nie musi. Ma 36 procent poparcia i już wiadomo, że na pewno będzie w II turze, więc przygotowuje się do debat. A co powinien zrobić…
Właśnie, co?
Jestem zdumiona, przyznam szczerze, że tak mało mówi się o doświadczeniu Trzaskowskiego, bo Polacy naprawdę nie wiedzą, że on, kiedy był na stypendium w Stanach, to był tam na zaproszenie konserwatystów, że porobił sobie dużo znajomości, które w tej chwili już profitują, a na pewno mogą profitować. Że długo był wiceministrem spraw zagranicznych i naprawdę zna się na dyplomacji. Przy bardzo wielu inicjatywach i naszych polskich, nie tylko naszych, również inicjatywach unijnych współuczestniczył w opracowywaniu planów ustaw. Dlaczego tego się już teraz nie wybija?
Jeżeli porównamy doświadczenie polityczne, dyplomatyczne Trzaskowskiego i Mentzena czy Nawrockiego to jednak jest różnica, to prawda.
Ale oczywiście! Tyle tylko, że, powtarzam, Polacy wcale o tym nie wiedzą. Naprawdę, kiedy większości zapytać, kim jest Trzaskowski, to co oni wiedzą? Po pierwsze widzą gębę, którą mu próbowano tak po gombrowiczowsku przyprawić, że to taki paniczyk z Warszawy, dziecko z dobrego domu, ale to zostawmy, bo z tego spokojnie można się wybronić. A po drugie, że to prezydent Warszawy. To za mało! W jego życiorysie są historie, które można wybijać, chociażby znajomość dyplomacji, wiedza o tym, jak funkcjonują dyplomatyczne rozmowy - to nie są medialne rozmowy i tego nie należy mylić. Właśnie o tych elementach życiorysu trzeba mówić, dać wyborcom do zrozumienia, że młody jest, ale zęby zjadł na pracowaniu w polityce i to w różnych rolach, na różnych funkcjach i naprawdę niewiele go może zaskoczyć. Poza tym powtarzać, że nareszcie w Rzeczpospolitej możemy mieć współpracę małego i dużego pałacu. Mówić: „Bracia Polacy zobaczmy, jak to będzie, kiedy wreszcie premier i prezydent będą współpracować”.
Wiele osób się zastanawia, na kogo zagłosuje elektorat Mentzena, bo to będzie elektorat, który może zadecydować o wyniku II tury wyborów. Jak pani myśli?
Taki stricte elektorat Mentzena, tacy prawicowcy, którzy chodzą z pochodniami na różnego typu marsze, którzy pana Bąkiewicza też chętnie by poparli, gdyby gdzieś startował, ci albo nie pójdą do II tury wyborów, albo będą głosować na tego drugiego, na pewno nie na Trzaskowskiego. Na tego drugiego wszystko jedno, kto nim będzie. Niestety, taka jest natura tych elekcji, że głosuje się zwykle przeciw, a nie za. Szkoda, ale kultura polityczna plemienia Lechitów, póki co, tak właśnie wygląda, więc myślę, że sporo tych wyborców do II tury wyborów nie pójdzie. Wszystko też zależy, co zostanie rzucone na szalę w II turze w debatach, to też będzie decydowało o tym, jak zachowają się zwolennicy Mentzena i Konfederacji. Kolejna ważna kwestia, jak ostatecznie zachowają się ludowcy, bo to wcale nie jest takie oczywiste, że pójdą za kandydatem własnej formacji, koalicji, czyli za Trzaskowskim. Kolejna wreszcie rzecz, pytanie, jak zachowa się elektorat Zandberga i Magdy Biejat. To jakieś 2, czy 4 procent poparcia, ale liczy się każdy procent. Podejrzewam, że będzie się zbierać punkty, bo kandydaci pójdą niemalże łeb w łeb jak w Wielkiej Pardubickiej. Może być tak, że do końca nie będziemy wiedzieli, kto w końcu wygrał wybory. W takim sensie, że żadne sondażownie nie dadzą nam w miarę jasnej odpowiedzi, kto jest na pierwszym miejscu.
A jak pani myśli, kto wygra wybory prezydenckie w II turze?
Mogę raczej mówić o nadziei, ponieważ mamy konserwatystę, zresztą z taką nutką faszyzującą - to pan Mentzen i wcale nie bardzo oddalonego od niego, jeśli chodzi o poglądy - pana Nawrockiego. Więc mam nadzieję, że jednak pan Trzaskowski wygra. Jeszcze jedna kwestia tu może zadziałać, mówiłyśmy o tym, Polacy głosują nie za, ale przeciw, więc mogą być przeciw ostrym antysemickim wypowiedziom, a one pojawiały się u obu tych kandydatów, chociaż mocniej u Mentzena. Obaj i Mentzen i Nawrocki, łagodzą teraz narrację związaną z kobietami, ale po drodze przyznawali kobiecie miejsca niekoniecznie w radach nadzorczych, raczej w kuchni. Było też u nich sporo antyunijności, którą też można eksponować i pewnie sztab Trzaskowskiego będzie ją eksponował. To wszystko może zadziałać właśnie w taki sposób, że wyborcy powiedzą: „Rany boskie, tylko nie on!” No to co zrobić? Albo nie pójść na wybory, albo głosować na Trzaskowskiego.
