Prof. Antoni Dudek: PiS gra na przeczekanie, nauczyciele mogą się zradykalizować

Agaton Koziński
Prof. Antoni Dudek
Prof. Antoni Dudek Bartek Syta
- Rośnie niezadowolenie z rządów PiS wśród grup, które zostały dotknięte wprowadzonymi reformami: nauczycieli, sędziów czy akademików. Prezes ma tego świadomość, dlatego ruszył z wagonami kiełbasy wyborczej w teren - mówi prof. Antoni Dudek, politolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

PiS oberwie z powodu strajku nauczycieli?
Oberwie na pewno. Pytanie o skalę strat. Tych w pełni ocenić się jeszcze nie da.

Egzaminy w środę jednak się rozpoczęły.
To akurat nie działa na korzyść rządzących. Gdyby ich nie było, sympatia społeczna mogłaby się przechylić w kierunku PiS-u, nauczyciele by poczuli, co to znaczy niezadowolenie rodziców. Ale skoro egzaminy jednak się odbyły, to mam wrażenie, że w chwili gdy rozmawiamy, sympatia opinii publicznej jest wciąż bardziej po stronie nauczycieli niż rządu.

Ja z kolei odnoszę wrażenie, że sympatie się rozkładają według klucza partyjnego - zwolennicy PiS popierają w tej sprawie rząd, sympatycy opozycji stoją murem za nauczycielami.
To prawda. Ale oprócz tych dwóch grup w Polsce występuje jeszcze grupa trzecia: niezdecydowani. Oni nie kierują się czystymi sympatiami politycznymi, starają się oceniać sytuację na bieżąco. I wydaje mi się, że teraz bardziej popierają nauczycieli.

W dobie ciągle nasilającej się polaryzacji zostali w Polsce jeszcze jacyś niezdecydowani?
Oczywiście, stanowią mniejszość wobec dwóch pozostałych grup, ale istnieją. Szacuję, że pośród osób biorących udział w wyborach to ok. 20 proc. Oczywiście mniej niż grupy zwolenników obu wielkich obozów, ale w sytuacji, gdy PiS i opozycja mają mniej więcej równe poparcie, to ta grupa może przesądzić o tym, kto wygra wybory.

Jaki mają powód, żeby popierać nauczycieli?
Bardzo prosty - PiS się sam podłożył „piątką Kaczyńskiego”. Zawsze w przeszłości wszystkie rozmowy rządu z nauczycielami kończyły się dokładnie w ten sam sposób: komentarzem, że rząd chętnie by te podwyżki dał, ale nie ma z czego. Tymczasem teraz po raz pierwszy widać było jak na dłoni, że władza pieniądze miała - ale nie dała.

Dała - tylko nauczycielom, którzy mają małe dzieci. Oraz emerytowanym nauczycielom.
Dała każdemu, kto się mieści w tym kluczu. A przecież tę „piątkę Kaczyńskiego” można było inaczej skomponować. Na przykład wyjąć z niej trzynastą emeryturę, która jest elementem zdecydowanie najbardziej w niej kontrowersyjnym, a te pieniądze przeznaczyć na podwyżki dla nauczycieli.

Przy podziale pieniędzy w tej piątce górę wzięły względy wyborcze.
Rozumiem, ale mimo to można było pieniądze rozdzielić inaczej. Przecież nigdzie nie było zapisane, że emeryci muszą otrzymać koniecznie 1100 zł. Mogli dostać na przykład 500 zł - a zaoszczędzone pieniądze można było przeznaczyć na nauczycieli. Tyle że wiadomo, że ci ostatni na PiS w swej większości nie głosują, w przeciwieństwie do emerytów. Stąd pewnie taki, a nie inny sposób rozdziału funduszy.

W efekcie mamy strajk nauczycieli.
Widać, że PiS gra na przeczekanie. Nie chce ustąpić, bo słusznie się skądinąd obawia, że wtedy rozpruje się worek z żądaniami ze strony innych grup zawodowych.

Nikogo by to akurat nie zaskoczyło.
Dlatego rząd chce przeczekać - na tej samej zasadzie jak przeczekał protest niepełnosprawnych w Sejmie. Wtedy mu się to zresztą udało.
Faktem jest, że strajkujących poznaje się nie po tym, jak zaczynają, ale po tym, jak kończą.
Teraz pewnie będzie podobnie. Zakładam, że strajk potrwa do Wielkanocy. Pytanie, co dalej - czy po świętach nauczyciele wznowią protest, czy też go zawieszą.

Którego scenariusza pan się spodziewa?
Nie umiem przewidzieć. Dziś równie prawdopodobne wydaje mi się, że ten protest się skończy w kwietniu, jak i to, że się zaostrzy i - na przykład - nie odbędą się matury.

Nauczycieli stać na to, żeby grać aż tak ostro?
Pytanie, jak zachowa się obóz władzy. Przecież nie można wykluczyć, że urządzi on wobec nauczycieli - rękoma Jacka Kurskiego - seans nienawiści podobny do tego, jakiego obiektem stali się sędziowie. Przecież bez większego problemu można znaleźć w aktach sądowych przypadki nauczycieli, którzy kradli, defraudowali szkolne pieniądze czy zostali przyłapani na pedofilii. W odpowiedzi nauczyciele też mogą zacząć eskalować swój protest.

Jednak w przypadku niepełnosprawnych nic takiego się nie wydarzyło. Teraz pewnie będzie podobnie.
Dlatego równie prawdopodobne wydaje mi się rozwiązanie, że w ciągu kilku najbliższych dni Sławomir Broniarz podpisze porozumienie z rządem, z którego będzie wynikać, że nauczyciele dostaną 350-400 zł podwyżki - i ogłosi sukces strajku. Dziś oba te scenariusze wydają się tak samo możliwe. Jest za wcześnie, by przesądzić, który ostatecznie zwycięży.

Nauczyciele mogli zagrać mocno, nie przystępując do egzaminów. W tej kwestii ustąpili. Nie opłacało im się grać mocniej?
By później wysłuchiwać, że biorą dzieci na zakładników? Nie pozwalając na egzaminy, zalicytowaliby bardzo wysoko, byłoby duże ryzyko, że stracą całkiem sympatię rodziców. A przecież cały czas mają możliwość, by po tę kartę sięgnąć, przecież w maju uczniów czekają matury. Stopniowanie napięcia w tej kwestii jest dla nich jak najbardziej racjonalne. Widać, że Broniarz to stary wyjadacz.

Fakt, emocje nam dawkuje od stycznia.
On mógł strajk rozpocząć już w marcu, od razu po „piątce Kaczyńskiego” - ale wolał poczekać, aż będzie bliżej wyborów oraz egzaminów i rząd będzie miał większy kłopot z protestem. Proszę zwrócić uwagę, jak koncyliacyjnie on się wypowiada w mediach. Nawet nie musi straszyć eskalacją strajku. Wie, że wszyscy wiedzą, że za trzy tygodnie będą matury.

Naprawdę poważnie rozpatruje pan scenariusz, że nauczyciele będą strajkować także po Wielkanocy?
Tak. Wtedy mogłaby się zacząć prawdziwa eskalacja. Teraz rząd gra na przeczekanie, zachowuje strategiczną cierpliwość. Ale po świętach, gdy zacznie się ostatnia prosta przed wyborami, tej cierpliwości może mu już zacząć brakować. Mogą się zacząć ostre ataki na nauczycieli. A wtedy ich reakcję naprawdę trudno przewidzieć - mogą się przestraszyć rozwoju sytuacji, ale równie dobrze mogą się zradykalizować do tego stopnia, że nawet Broniarz straci nad nimi kontrolę. Ale to tylko jedna z opcji. Równie dobrze strajk może się zakończyć w Wielkim Tygodniu, a po świętach nikt nie będzie o nim pamiętał.

Na pewno strajk dla nauczycieli jest bolesny - to nie jest grupa przygotowana do takich bojów, tracą też finansowo, bo za strajk nie dostają pensji. Są w stanie długo wytrzymać?
Ale jednocześnie to środowisko jest niesamowicie wkurzone. Nie tylko z powodów płacowych, ale i z powodu reformy edukacji wprowadzonej przez rządu PiS-u. Te reformy wprowadziły duży chaos, który odbił się przede wszystkim na nauczycielach. To wszystko razem może napędzać ich determinację do protestów.

A jak rodzice przyjmą przedłużający się strajk? Bo o ile nauczyciele nie są grupą, na której PiS-owi szczególnie zależy, to rodzice uczniów już tak.
Tylko proszę pamiętać, że nauczycieli guzik obchodzi, co tak naprawdę myślą rodzice. Oni nie będą startować w najbliższych wyborach, także nie muszą się starać o niczyje względy - mogą natomiast twardo walczyć o swoje prawa.
To działa też w drugą stronę. Dla obozu władzy strajk nauczycieli może trwać i do września - pod warunkiem tylko, że w jego wyniku rodzice nie odwracają się od PiS.
Nie spodziewam się, żeby strajk trwał dłużej niż do końca maja. Natomiast rodzice się podzielą. W wielkich miastach są mocno oburzeni na PiS, ale akurat reforma edukacji jest mniej istotnym powodem tej wrogości. W mniejszych ośrodkach z kolei rodzice za „500 plus” są skłonni ozłocić prezesa Kaczyńskiego - i żadne strajki tego nie zmienią.

W skrócie - podział według klucza politycznego. Strajk nauczycieli nic tu nie zmienia.
Dokładnie tak. Ale też gdyby tego strajku nie było, PiS-owi w kampanii przed eurowyborami byłoby łatwiej. Jeśli ten protest się nie rozsypie w ciągu kilku najbliższych dni, to dla obozu władzy będzie on coraz większym problemem.

Co może PiS zrobić, żeby ten problem zneutralizować?
Pole manewru ma ograniczone, co zresztą widać było w wyborach samorządowych, kiedy nie udało mu się wygrać w ani jednym większym mieście. Widać, że od tej partii odwracają się już nie tylko mieszkańcy polskich metropolii, ale również mniejszych miast.

To, że PiS przegrał w Ostrołęce, czy Białej Podlaskiej, jest symptomatyczne.
To była dotkliwa porażka, a Kaczyński rozumie, czym ona grozi w kontekście zbliżających się wyborów do PE, w których dotąd mieszkańcy dużych miast uczestniczyli znacznie częściej od tych z mniejszych ośrodków. Dlatego uznał, że trzeba rzucić wszystkie dostępne pieniądze na prowincję, by osoby tam mieszkające uratowały PiS - bo inaczej po wyborach opozycja rzuci się mu do gardła.

Polacy znów się dadzą nastraszyć hasłem polexitu w ostatnim tygodniu kampanii?
A czy nie jest zastanawiające, że orzeczenie TSUE zostanie przedstawione na trzy dni przed datą majowych wyborów?

Nie - widać, że europejski trybunał chce się włączyć w kampanię.
Tak, widać, że TSUE chce grać w tych wyborach. Ale bez względu na to jestem pewny, że PiS w wielkich miastach przerżnie te wybory z kretesem. One są dla tej partii stracone na przynajmniej kilka najbliższych lat.

Pytanie, czy w mniejszych miastach powtórzy się sytuacja z wyborów samorządowych.
Widać, że elity mniejszych ośrodków aspirują do elit z większych miast, coraz bardziej je naśladują. Jednocześnie rośnie niezadowolenie z rządów PiS wśród grup, które zostały dotknięte wprowadzonymi reformami. Nie chodzi tylko o nauczycieli, ale także sędziów czy akademików. To nie są wielkie grupy, ale opiniotwórcze.

Groźne dla obozu władzy?
Na pewno. Prezes ma tego świadomość, dlatego ruszył z wagonami kiełbasy wyborczej w teren. Uznał, że tylko poprzez mobilizację polskiej prowincji ma szansę wyjść zwycięsko ze zbliżających się wyborów.

Uratuje wybory europejskie?
Nie wiadomo. Ale nawet gdyby je lekko przegrał, to nie będzie to dla niego tragedia. Zawsze może liczyć na to, że opozycja uzna swój majowy triumf za zapowiedź wygranej na jesieni. Tymczasem spodziewam się, że frekwencja w wyborach parlamentarnych będzie o ok. 20 proc. wyższa niż teraz w maju.

Wysoka frekwencja wcześniej nie wychodziła PiS-owi na korzyść.
Teraz może być inaczej. Wybory europejskie są zawsze dla PiS najtrudniejsze, bo głosują w nich głównie mieszkańcy dużych miast. Opozycja wyciśnie w nich swojego maksa - i dlatego ma spore szanse na wygraną mimo prezentów wyborczych od PiS. Prezes może zakładać, że oni ulegną magii tego wyniku i uznają, że wygraną w jesieni mają już w kieszeni. Wówczas mogą zacząć dzielić skórę na niedźwiedziu jeszcze przed wyborami i rozwalić z trudem skleconą koalicję wskutek kłótni o miejsca na listach. A wtedy lepszego wyniku niż w maju z pewnością nie osiągną, będą mogli co najwyżej powtórzyć swój rezultat.
A PiS-owi w październiku łatwiej będzie zmobilizować własny elektorat?
Tak. Jeśli wtedy będzie wyższa frekwencja, to zyska na niej w większym stopniu obóz władzy. Istotne znaczenie będzie miał też wynik uzyskany w maju przez mniejszych graczy, czyli Wiosnę i Kukiza. Jeśli będzie słaby, to mogą nie dotrwać do jesieni.

Skoro jesteśmy przy mniejszych partiach. Czy nie jest tak, że to one najbardziej tracą na strajku nauczycieli? Duzi - PiS, PO - walczą o 2-3 punkty proc. między sobą. Mniejsi - Kukiz, Biedroń - w tym sporze znikają całkowicie.
Widać, że Kaczyński od dawna zabiega o to, żeby w Polsce powstał system dwupartyjny. Temu służyły zmiany w ordynacji wyborczej, które zablokował mu Andrzej Duda. Ale nawet bez tych zmian mniejsze ugrupowania będą sukcesywnie topione. Jeśli któryś z nich się nie załapie do jednego z dużych bloków na jesieni, to za rok nikt nie będzie o nim pamiętać. Może z wyjątkiem Kukiza, który też jest mały, ale jednak cały czas jest w stanie samodzielnie utrzymywać się nad progiem wyborczym.

Akurat wybory samorządowe nie wyszły mu całkowicie.
I co z tego? Kukiz generalnie od początku kadencji idzie od klęski do klęski, ale w sondażach cały czas ma powyżej 5 proc. I pewnie na jesieni 6-7 proc. dostanie i w kolejnym Sejmie też się znajdzie. Oddzielna sprawa, że w interesie PiS-u nie jest całkowite zatopienie Kukiza - bo to przypuszczalnie jedyne ugrupowanie, z którym ta partia może potencjalnie stworzyć koalicję po wyborach.

Biedroń też ma taką naturalną wyporność jak Kukiz, która pozwoli mu się utrzymać ponad progiem?
Widać, że Wiosnę usilnie chce zatopić Koalicja Europejska. Grzegorzowi Schetynie bardzo zależy na tym, że dominować po lewej stronie w takim samym stopniu, w jakim Kaczyński dominuje na prawicy.

Dlatego tak gniecie Biedronia.
Ale też mam wrażenie, że czarny sen prezesa to sytuacja, w której ma wprawdzie największy klub w Sejmie, ale nie ma dość głosów, by stworzyć samodzielnie rząd, a cała reszta się jednoczy przeciwko niemu, tworząc tzw. kordonową koalicję. Tylko Kukiz może zapobiec takiemu scenariuszowi, jeśli PiS nie będzie mieć bezwzględnej większości, na co szanse są niewielkie.

Jak dużym zagrożeniem dla PiS jest powszechna mobilizacja przeciwko rządowi? Sytuacja, w której do strajku nauczycieli dołączają niepełnosprawni, lekarze rezydenci i inne grupy?
Tak, pewnie jeszcze kilka zawodów ze sfery budżetowej może protestować z powodu niskich płac. Gdyby taka sytuacja rzeczywiście wystąpiła, to PiS miałby ogromny problem - bo to mogłoby oznaczać, że niezdecydowani całkowicie odwracają się od partii rządzącej, a wtedy ona wybory przegra zdecydowanie. Ale też takie rozwiązanie jest najmniej prawdopodobne.

Jakie jest najbardziej prawdopodobne?
Zakładam, że będziemy świadkami scenariusza pośredniego, w którym żadna ze stron nie jest w stanie odnieść wyraźnego zwycięstwa, wynik wyborów będzie bliski remisu, a obie strony będą krzyczeć, że te wybory wygrały. Tak jak przy okazji ostatnich wyborów samorządowych. Ale jeśli eurowybory rzeczywiście zakończą się remisem, to będzie on ze wskazaniem na PiS. Specyfika eurowyborów jest taka, że tylko ponad pięcioprocentowe zwycięstwo pozwoliłoby Koalicji Europejskiej z optymizmem myśleć o jesiennej elekcji.

Opozycja będzie dążyć w kampanii do przesilenia, rozchwiania nastrojów - choć widać, że to działa coraz słabiej.
Bo Polacy są przebodźcowani. To, co dawało spektakularne efekty polityczne 10 lat temu, dziś nie robi większego wrażenia. Mamy frontalną kampanię z obu stron od tylu lat, że ma ona wpływ na bardzo ograniczoną grupę wyborców. Reszta zobojętniała na to.

Absencję wyborczą zwykle mamy wysoką.
Ale na bodźce dostarczane przez polityków przestają reagować także ci, którzy na wybory chodzą. Mówię o elektoracie niezdecydowanym. Wydaje mi się, że na nich już nie działają jak wcześniej wielkie manifestacje antypisowskie, już im się one opatrzyły.

To jak do nich dotrzeć? A może po prostu ci wyborcy i tak z czasem wybiorą jedną ze stron ciągle pogłębiającej się polaryzacji?
Bo też faktem jest, że w ostatniej dekadzie konsekwentnie idziemy w kierunku systemu dwupartyjnego.

Co takiego jest w rywalizacji PO i PiS, że ona się ciągle nie wypaliła?
Na razie nie pojawiła się żadna trzecia siła zdolna ją rozbić. Już widać, że w tym roku mimo wysiłków Biedronia, Gwiazdowskiego czy konfederatów nikt taki się nie objawi - co wcale nie znaczy, że już nigdy nie będzie trzeciego silnego ugrupowania. Nie wiemy na przykład do końca, co przyniosą przyszłoroczne wybory prezydenckie.
Przyniosą pewnie starcie Andrzeja Dudy z kimś z Platformy - Donaldem Tuskiem czy Rafałem Trzaskowskim.
Pewnie tak, ale proszę pamiętać, że wybory prezydenckie są tymi najbardziej nieprzewidywalnymi. Nie jest przypadkiem, że to właśnie w nich Paweł Kukiz miał tak świetny wynik w 2015 r. A gdyby tak się złożyło, że jakiś nieprzewidywalny dziś kandydat spoza duopolu PO-PiS wszedłby za rok do drugiej tury, mogłoby to zmienić mocno polityczny układ sił.

Bardziej prawdopodobne jest, że rząd po wyborach stworzy PiS, a wybory prezydenckie wygra ktoś z PO - lub na odwrót. Wtedy mamy kryzys konstytucyjny, jakiego Polska nie widziała.
Owszem, ten scenariusz jest możliwy, bo prezydent swoim prawem weta jest w stanie całkowicie zablokować rząd. Nie wykluczam, że najbliższy trójbój wyborczy pokaże, że w polskiej polityce nie ma już miejsca dla nikogo poza PO i PiS - choć cały czas uważam, że Kukiz i Biedroń mają szansę utrzymać się nad progiem wyborczym. Ale dalej też uważam, że zmęczenie PO-PiS-em systematycznie narasta.

Ciągle go nie widać.
Zobaczymy, jaka będzie suma głosów oddanych na oba obozy łącznie. Gdyby spadła poniżej 60 proc., wówczas będzie to początek końca.

Nie zapowiada się. Rok temu w wyborach w Warszawie te partie miały 85 proc. głosów, w Łodzi ponad 90 proc.
Trzeba też pamiętać, że w kolejnej dekadzie zaczną się w Polsce pojawiać olbrzymie problemy: starzenie się społeczeństwa, które może pociągnąć za sobą rozpad służby zdrowia. Na to nakłada się możliwe załamanie polskiej energetyki czy ciągle pogłębiający się brak wody. To są wszystko tematy, które dziś w debacie publicznej są gdzieś na marginesie. Ale niedługo staną się realnymi problemami - a wokół nich mogą zacząć wyrastać nowe siły polityczne.

POLECAMY:






















emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Grecy będą pracować 6 dni w tygodniu

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na i.pl Portal i.pl