Pani profesor, pierwszy raz od kwietnia na pozycję lidera w rankingu zaufania do polityków wysuwa się Donald Tusk. Premierowi ufa obecnie 45,6 proc. badanych, co jest wynikiem lepszym o 3,6 pkt proc. niż jeszcze miesiąc temu, tak przynajmniej wynika z najnowszego badania IBRiS przeprowadzonego dla Onetu. Także Koalicja Obywatelska w nowym sondażu, robionym już po powodzi przez United Surveys dla Wirtualnej Polski utrzymuje przewagę nad partią Jarosława Kaczyńskiego. Efekt wielkiej wody?
Doświadczenie powodzi, kataklizmu, kryzysu o stosunkowo dużym zasięgu obnaża obraz partii politycznych i pokazuje, czym ta partia jest naprawdę, kim są jej liderzy. Ludzie w sytuacji zagrożenia podstaw egzystencjalnych, zdrowia, życia, krótko mówiąc, w sytuacjach kryzysu, szukają takich liderów, którzy są sprawczy, którzy szybko podejmują decyzje, decyzje mające wręcz charakter ratunkowy. I w mojej ocenie takim liderem okazał się Donald Tusk. Partie polityczne, a zwłaszcza partia rządząca, stają się swoistym politycznym pogotowiem, bo trzeba działać szybko, zdecydowanie, skutecznie, podejmować trafne decyzje. Oczywiście, to jest zadanie partii rządzącej, ale zadaniem partii opozycyjnej jest wsparcie działań rządu. Wsparcie, a także przyjęcie odpowiedzialności za działania i zaniechania w ciągu ostatnich dwóch kadencji Prawa i Sprawiedliwości, które odnoszą się do infrastruktury antypowodziowej, zbiorników retencyjnych itd. Akurat ta sytuacja pokazuje, jak ważna jest ciągłość w sprawowaniu władzy i w jak dużym stopniu decyzje innych rządzących mają wpływ na „tu i teraz”, na decyzje, które musi podejmować nowa władza. Podobnie było, kiedy PiS przejmowało władzę po Platformie Obywatelskiej po ośmiu latach jej rządów.
Tutaj tego wsparcia czy współpracy nie było, Zjednoczona Prawica właściwie od pierwszego dnia powodzi krytykuje rząd i to w bardzo mocnych słowach, oskarżając Donalda Tuska, że znał prognozy meteorologiczne, jednak lekceważył zagrożenie.
Oskarżając nową ekipę rządzącą, Zjednoczona Prawica formułowała de facto negatywną ocenę także własnej władzy. Koncentrowanie się na jednej wypowiedzi to poszukiwanie na siłę czegoś, co zdyskredytuje obecny rząd. Fakt, Donald Tusk powiedział, że nie ma powodów do paniki, ale powiedział również, że sytuacja jest dynamiczna. Tyle że opozycja wyeksponowała, na ile to możliwe pierwszą część tej wypowiedzi, uznała, że ta wypowiedź jest nieodpowiedzialna. Oczywiście, jej prawo, żeby tak robić. Opozycja karmi się krytyką rządzących, bo tak się buduje - niezależnie, jaki to etap kadencji, czy początek, czy koniec - swój potencjał polityczny. Opozycja chce być alternatywą, pokazać, że coś zrobiłaby lepiej. Ale, o ile szczegółowo śledziłam wydarzenia związane z powodzią, a śledziłam je szczegółowo, to tych alternatyw nie słyszałam. Zjednoczona Prawica ich nie formułowała. Skupiła się na krytyce, nie przedstawiła pomysłów, co należy zrobić, żeby polepszyć sytuację powodzian, zapobiegać takim tragediom. Oczywiście istnieje trudność w przekonywaniu ludzi, żeby nie budowali się na terenach zalewowych, to jest zupełnie inny problem. Tyle że nie tylko budowanie na terenach zalewowych może pomóc w zapobieganiu takim sytuacjom, do jakiej doszło w połowie września.
Może stąd PiS w porównaniu do poprzedniego badania zanotowało spadek poparcia, może opozycja przesadziła z krytyką władzy? Jak pani myśli?
Myślę, że tak. Chociaż to nie odzwierciedla się jeszcze w sondażach, bo spadek poparcia o jeden punkt procentowy czy półtora punktu procentowego to spadek w granicach błędu statystycznego. Krytyka Zjednoczonej Prawicy nie rozwiązuje jednak problemu. Ona byłaby zasadna, gdyby była konstruktywna, gdyby pociągała za sobą nowe rozwiązania, nowe projekty ustaw. Może ten czas przyjdzie, ale wątpię.
Z drugiej strony mówi się, że na powodzi żaden rząd nie wygrał, za to powódź jest w stanie każdy rząd zatopić. To prawda?
Tak, na powodzi się nie wygrywa. Podczas takich kataklizmów są setki, jeśli nie tysiące pokrzywdzonych osób. Wystarczy jeden obrazek ludzkiej tragedii pokazany na ekranie telewizora, żeby na jego podstawie inni nabrali przekonania, że to nie jest pojedyncza historia, że ta sytuacja dotyczy dziesiątek osób, które cierpią, nie mają co jeść, nie mają gdzie mieszkać. Te obrazy są bardzo wyraziste, dojmujące, więc bardzo łatwe do uogólniania. Takimi dramatycznymi ludzkimi historiami można się posługiwać, przyjmując postawę krytykancką. Taką krytykę podejmuje Konfederacja, taką krytykę podejmuje Prawo i Sprawiedliwość, jak powiedziałam - prawo opozycji, żeby krytykować, ale obowiązkiem opozycji jest to, żeby formułować jakieś zasadne alternatywy. Innymi słowy: można powiedzieć, że nie tyle Platforma Obywatelska wygrywa, na pewno jednak wizerunkowo i politycznie nie przegrywa powodzi.
Wielu ekspertów podnosi, że ważne, co będzie dalej, jak rząd poradzi sobie z usuwaniem skutków powodzi. Powódź być może w mediach się skończy, będzie o niej coraz mniej, ale na terenach, które dotknęła, to początek wielkiej odbudowy. Tam dramat wciąż trwa i to będzie wielki sprawdzian dla ekipy Donalda Tuska.
Tak. Nawet funkcjonuje pojęcie - postpowodzi. To dla rządu ważny sprawdzian, nie chodzi tylko o pomoc finansową, ludzką, ale także współpracę z miejscowymi władzami, niezależnie, kto tam rządzi, czy ludzie związani z PiS-em, czy Koalicją Obywatelska, czy też może niezależni samorządowcy. Zadaniem rządu jest współpracować z każdym. To będzie taki papierek lakmusowy sprawczości tej władzy. Być może także dowód na to, że rząd Donalda Tuska zajmuje się nie tylko rozliczeniami rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale również tym, co w danym momencie jest priorytetem.
Słynne relacje ze sztabów kryzysowych to była dla pani przesada, wyłącznie PR?
Uważam, że wobec tak wielkiego zamieszania - bo takie sytuacje rodzą chaos, także informacyjny, jest bardzo dużo fake newsów i dezinformacji - takie relacje były potrzebne. Kto chciał, mógł się z nich dowiedzieć, jaki jest stan rzeczy, jak w walkę z powodzią zaangażowane są poszczególne służby, czego brakuje na poszczególnych terenach. Każdego dnia określane były deficyty w każdym regionie. To elementarz zarządzania kryzysowego i zarządzania komunikacją w kryzysie. Słyszałam głosy krytyki, że to polityczny teatr, że można było naradzać się w ciszy, poza kamerą, a potem organizować konferencje prasowe. Na to nie było czasu. Taka sytuacja wymaga szybkich działań, szybkiego określania deficytów. I myślę, że te relacje ze sztabów kryzysowych taką rolę spełniły.
Jeśli chodzi działanie służb: policjantów, strażaków, żołnierzy - tu wszyscy są pełni podziwu. Nawet Jacek Siewiera, szef BBN, wystawił im bardzo dobrą ocenę.
Tak, służby działały bardzo sprawnie, co odzwierciedla się m.in. w sondażu CBOS, w którym 94 procent respondentów pozytywnie oceniło działania służb.
Widać jednak, choćby pod tym względem, wyraźną różnicę z powodzią z roku 1997 czy 2010, prawda?
Zdecydowanie tak, na pewno organizacja działań ratunkowych, potem pomocowych, tak ze strony strażaków, wojska, policji była dużo lepsza. Jak widać, oceniana bardzo dobrze przez ekspertów. A wracając jeszcze do pani wcześniejszego pytania, fakt, że ludzie mieli poczucie poinformowania także na terenach od powodzi odległych - na pewno umożliwił organizację pomocy czy zbiórek o różnym charakterze. Moim zdaniem więc te relacje ze sztabów kryzysowych były potrzebne.
Co ciekawe, ten sam sondaż, o którym wspomniałam na początku, daje trzecie miejsce Trzeciej Drodze. Skąd tak dobry wynik tej koalicji, bo ostatnio nie szło jej tak dobrze?
Mówiąc wprost - z Władysława Kosiniaka-Kamysza.
On zyskał w oczach Polaków podczas powodzi?
Tak. Zaczął zyskiwać już wcześniej, budować swój wizerunek i zaufanie społeczne na obronności. Jako osoba, która nie zajmowała się tym obszarem, pokazał, że okres ośmiu miesięcy, czas, kiedy Koalicja 15 października doszła do władzy, był dla niego okresem intensywnej nauki i zdobywania doświadczenia.
Podczas powodzi też wydawał się ministrem kompetentnym, poinformowanym, był zawsze tam, gdzie wymagała tego sytuacja.
Stanowczy, rzeczowy, nie tylko opisujący sytuację, ale angażujący poszczególne rodzaje wojsk do pomocy powodzianom. Kosiniak-Kamysz mógł zyskać w oczach Polaków.
Inna rzecz, że pomoc wojska tak podczas powodzi, jak po niej jest ogromna - trwa operacja Feniks, największa w historii Wojska Polskiego. Żołnierze będą pomagać w odbudowie terenów poszkodowanych przez powódź. Być może to zaangażowanie wojska wzmocniło pozycję Kosiniaka-Kamysza, nie uważa pani?
Na pewno tak. Tak na marginesie, i Szymon Hołownia, i Władysław Kosiniak-Kamysz mocno pracują na pozycję swoich formacji, a także samej Trzeciej Drogi. W odróżnieniu od niektórych ministrów czy wiceministrów, mam na myśli głównie Paulinę Henning-Kloskę, minister klimatu i środowiska, która raz po raz popełnia, nie wiem - gafy czy niestosowności. Może wynika to z braku doświadczenia politycznego. Z drugiej strony, obszar, którym zarządza, jest newralgiczny. Środowisko, klimat, to mówiąc kolokwialnie - bardzo trudna działka. Zwłaszcza w obliczu tak antyekologicznych postaw szerokich rzesz społeczeństwa polskiego, z wyjątkiem młodych. Pani minister ma przed sobą bardzo trudne zadanie.
W obliczu zmian klimatycznych, coraz większego zagrożenia powodziami, a obok tego suszami - na pewno!
To prawda, tymczasem pani Paulina Henning-Kloska miała już pierwszą wpadkę z wiatrakami, teraz z pożyczkami dla powodzian. To na pewno nie jest silny punkt Trzeciej Drogi, w każdym razie, ona nie wpływa na wzrost poparcia dla tej koalicji.
W jednym z popowodziowych sondaży Konfederacja spadła na piąte miejsce, wyprzedziła ją Lewica. Byłam tym zaskoczona, mówiąc szczerze!
Sondaże są różne. Teraz jest taka faza procesu politycznego, w której pojawia się sporo osób, które nie wiedzą, na kogo głosować. Są rozczarowane tymi partiami, na które wcześniej głosowały. Teraz więc mamy etap poszukiwania. I spadek poparcia dla Konfederacji w tym konkretnym sondażu może zarówno zapowiadać tendencję, ale też może być incydentalny.
Tak, tym bardziej że w kolejnym to poparcie znowu dawało Konfederacji czwarte miejsce, tuż za Trzecią Drogą.
Właśnie. Trzeba poczekać na trend, na kolejne sondaże. Wtedy można bardziej odpowiedzialnie poszukiwać odpowiedzi na pytanie o źródła spadku poparcia. Ale też o ile Prawo i Sprawiedliwość miało wszelkie możliwości, również te medialne, do przedstawiania swoich krytycznych uwag wobec działań rządu, to myślę, że Konfederacja ma to pole wciąż ograniczone z wyjątkiem mediów społecznościowych. Odbiorcami mediów społecznościowych są głównie młodzi ludzie, młodsi wyborcy, a powódź to na tyle poważny temat, że mógł nie tak bardzo jakby oczekiwano zmobilizować tradycyjnego wyborcę Konfederacji, czyli młodych mężczyzn z mniejszych miejscowości.
PiS odwołał swój kongres, na którym miało paść wiele deklaracji, także tych związanych ze zmianami w partii. Oficjalnie mówi się, że z powodu powodzi, nieoficjalnie - że nie tylko, że Jarosław Kaczyński nie jest do tych zmian przekonany. Jak pani myśli, jakie są prawdziwie powody odwołania tego kongresu? Tylko powódź?
Powódź nie może być wiarygodnym, wiążącym powodem. Przecież PiS zorganizował manifestację w okolicach powodzi. Dzień przed wielką wodą, właściwie w dniu wielkiej wody! Tak, więc argument powodzi można interpretować tak, że wyciągnięto wnioski z soboty, 12 września i kierownictwo PiS uznało, że ta konwencja nie powinna się odbyć. Z drugiej strony - taka konwencja byłaby przybliżeniem decyzji, i to dość dużym przybliżeniem, związanych z kandydatami w wyborach prezydenckich, a być może takie decyzje nie są jeszcze wypracowane.
Mówi się ostatnio, że tym kandydatem PiS-u w wyborach prezydenckich będzie jednak Mariusz Błaszczak.
Być może, ale tak czy inaczej, czy to będzie Błaszczak, czy Bocheński, czy Nawrocki, czy Bogucki, to stuprocentowej decyzji nie ma. A od konwencji oczekiwałoby się przybliżenia opinii publicznej kandydata, albo przynajmniej decyzji o kandydacie - informacji, kto jest w pierwszej trójce, kto jest na podium, z kogo można wybierać, z jakich koncepcji prezydentury. Bo z grubsza rzecz ujmując, każdej z tych postaci można przypisywać jakąś koncepcję prezydentury, czy to partyjnej, czy też opartej na założeniu, że prezydent ma być prezydentem wszystkich Polaków.
Myśli pani, że Jarosław Kaczyński wciąż ma problem z kandydatem na prezydenta? Że nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji?
Myślę, że jej nie podjął. Dylemat z Mariuszem Błaszczakiem polega tym, że jeśli zostałby prezydentem, to nie zostanie szefem partii. A rozumiałam dotychczas, że w tych ciepłych, aprobatywnych słowach Jarosław Kaczyński wypowiadał się o Błaszczaku również jako o potencjalnym, przyszłym szefie partii. Oczywiście, sam Jarosław Kaczyński będzie dalej liderem, ale jasny komunikat, kto go zastąpi mógłby zapobiegać walkom frakcyjnym w Prawie i Sprawiedliwości. I to jest ten dylemat: prezydent czy szef partii. Z drugiej strony w wypowiedziach Tobiasza Bocheńskiego pojawia się jawna deklaracja, że on bardzo chętnie wystartowałby w tym wyścigu. Nie wiem, czy to wyraz jego debiutu w wielkiej polityce krajowej, bo był wojewodą, ale to nie to samo, co być kandydatem na prezydenta i mówi, co myśli, czy też mówi tak, bo coś wie.
Z drugiej strony Mateusz Morawiecki, który w sondażach ma największe szanse w walce o Pałac Prezydenckich u Jarosława Kaczyńskiego jest raczej skreślony, prawda?
Takie są opinie, że rzeczywiście, za bardzo identyfikowałby się z ośmioma latami rządów Prawa i Sprawiedliwości, a ze słów Jarosława Kaczyńskiego przebija się idea, żeby z jednej strony powtórzyć manewr polityczny, który udał się z Andrzejem Dudą, czyli wystawić osobę mniej kojarzoną z polityką partyjną, stąd Morawiecki nie byłby być może dobrym kandydatem, ale z drugiej strony tej argumentacji, którą teraz formuję, przeczy możliwość stawiania ma Mariusza Błaszczaka. Przecież zarówno Morawiecki, jak i Błaszczak to politycy wyraźnie partyjni, tacy, którzy mogą zmobilizować wyłącznie elektorat partyjny, a trzeba przekonać do siebie ponad 10 milionów Polaków. Tylu wyborców Prawo i Sprawiedliwość nie ma. I dodać trzeba, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości najczęściej wskazują Mateusza Morawieckiego jako kandydata na prezydenta.
Mówi się, że Jarosław Kaczyński jest wściekły na Morawieckiego, choćby dlatego, że Michał Dworczyk, bliski współpracownik byłego premiera podał w wątpliwość sens łączenia się PiS-u z Suwerenną Polską podnosząc, że niektórzy z jej liderów myślą wyłącznie o własnych ambicjach politycznych i przedkładają je nad interes partii, a jak wiemy, jest pomysł połączenia PiS-u z Suwerenną Polską.
Tak, czytałam tweet Dworczyka i można powiedzieć, że kto jak to, ale przez długi okres szef KPRM, ma wiedzę o tym, jak wyglądała realna współpraca z Suwerenną Polską, zna jej kulisy. Zresztą, nie trzeba ich znać, żeby widzieć, jak politycy Suwerennej Polski rzucali kłody pod nogi rządowi Morawieckiego. Przecież pamiętamy słowa Zbigniewa Ziobry, który publicznie nazwał Morawieckiego miękiszonem, dyskredytował go, to była dyskredytacja personalna, brzydkie argumenty ad persona. Myślę, że to połączenie będzie trudne, bo to nie było zgodne małżeństwo. Wiele problemów rządu Morawieckiego wynikało z takiej stanowczej, niedyskutowalnej postawy Suwerennej Polski wobec Unii Europejskiej. Wydaje się, że chociażby pieniądze z KPO moglibyśmy dostać wcześniej, gdyby nie twarda postawa Zbigniewa Ziobry i Suwerennej Polski.
W PiS będzie się teraz dużo działo, będzie dochodziło do walk frakcyjnych, walki o wpływy? Bo wiadomo, że w opozycji zawsze ciężej.
Na pewno tak. W opozycji jest ciężej. Od 2007 roku, kiedy PiS przegrał wybory do 2015 - Prawo i Sprawiedliwość, wydaje mi się, odnalazło się w roli opozycji, choć też zajęło to tej partii sporo czasu. Mam tutaj na myśli wiele inicjatyw związanych z konstruowaniem programu. Były konwencje i konferencje, na których dyskutowano o programie. PiS przygotowywał się do rządzenia. Teraz tego nie widać. Teraz jest ten czas, kiedy trzeba urealnić fakt, a tego urealnienia w świadomości polityków PiS-u nie widać, że straciło się władzę. Dlatego to trudny czas dla Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza wobec koncepcji Jarosława Kaczyńskiego wciągnięcia młodych do kierowania partią. To ogólne określenie „młodych” z jednej strony niczego nie mówi, bo nie wiadomo, jaka jest granica politycznej młodości, a z drugiej strony ta koncepcja może być odbierana jako zagrożenie dla wieloletnich polityków, „starych wyjadaczy”, baronów w PiS. W Prawie i Sprawiedliwości mamy więc do czynienia nie tylko z podziałem frakcyjnym, ale również pokoleniowym.
Rafał Trzaskowski to pewny kandydat Koalicji Obywatelskiej w wyborach prezydenckich?
Myślę, że tak. Wydaje się, że jego potencjalny rywal, Radek Sikorski, dzisiaj bardzo dobrze radzi sobie jako minister. Zatem, jak często się mówi , po co zmieniać ministra, skoro dobrze działa. Polityczny sens tej kandydatury byłby wątpliwy. Myślę, że Sikorski będzie ministrem spraw zagranicznych, a Trzaskowski kandydatem w wyborach prezydenckich.
Powódź, zamieszanie wokół wymiaru sprawiedliwości, rozliczenia rządów Prawa i Sprawiedliwości - to będą tematy numer jeden najbliższych miesięcy w polskiej polityce?
Tak, minister sprawiedliwości będzie wciąż politykiem numer jeden, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne, a Sikorski będzie politykiem numer jeden, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne. Wydaje mi się, że to, o czym ludzie będą mówić i co będzie im doskwierać, to inflacja, mamy już pierwsze sygnały, że ta rośnie.
Nie tylko zatem powódź i rozliczenia?
Nie tylko. Inflacja zawsze najbardziej dotyka ludzi o niższym statusie materialnym, mówiąc wprost - ludzi uboższych.
Rząd ma kolejny problem?
Rząd ma kolejny problem z cenami energii i możliwym scenariuszem, w którym inflacja będzie rosnąć, mam nadzieję, że nie do dwucyfrowych wartości, jak to już ostatnio bywało. Ale inflacja może być dla rządu Donalda Tuska problemem, bo, jeśli rośnie, powoduje drożyznę także dla tych, którzy i tak już mają mało. Myślę, że zaprawiony w bojach powodziowych i popowodziowych, Donald Tusk mógłby przedstawić też jakieś strategie działania rządu w newralgicznych obszarach, m.in.: inflacja, zdrowie, ekologia. Zatem niemal na każdym odcinku jest coś do zrobienia.
