Czym dla Pana jest muzeum? To przestrzeń edukacji, refleksja nad przeszłością, czy może miejsce, które pozwala nam lepiej zrozumieć siebie jako społeczeństwo?
Moim zdaniem muzeum jest jedną z najważniejszych instytucji naszej współczesnej kultury. Żyjemy w erze wizualnej, obrazkowej, i z tej perspektywy muzeum, które jeszcze do niedawna mogło wydawać się instytucją trochę przestarzałą – pamięta pani, mówiono o kapciach muzealnych czy muzealnym kurzu – stało się jednym z głównych miejsc w kulturze. To właśnie muzeum umożliwia nam bezpośredni kontakt z przeszłością, zwłaszcza w przypadku muzeów historycznych, w których możemy oglądać różnorodne pamiątki przeszłości. To jest nie tylko dla mnie niezwykle ważny element – kontakt z autentycznymi przedmiotami.
Muzeum odgrywa także wyjątkową rolę jako przestrzeń wspólna. W dzisiejszym świecie, w społeczeństwie podzielonym na różne grupy, w którym oglądamy różne telewizje, czytamy różne gazety, a w mediach społecznościowych tworzymy zamknięte bańki, muzeum pozostaje jednym z niewielu miejsc, gdzie spotykamy się wszyscy – niezależnie od tego, na kogo głosujemy czy z jakich mediów korzystamy. To sprawia, że muzeum ma ogromną moc edukacyjną i jest miejscem tworzenia więzi oraz symboli, które mogą nas łączyć.
Pytając o muzeum, pytam również o to, jak dzisiaj opowiadać historię? W szkole uczniowie często niezbyt się nią interesują, ale w internecie, np. na YouTube, powstają kanały pasjonatów, które przyciągają ogromne tłumy. Czy muzea mogą rywalizować z taką formą przekazu? A może powinny bardziej angażować publiczność, wzorując się na takich internetowych opowieściach?
Z jednej strony muzea muszą czerpać z tych doświadczeń. Muzeum Historii Polski również uruchomiło bardzo popularne podcasty, które są lubiane za atrakcyjność i rzetelność. Muzea muszą dziś wychodzić do publiczności nowych mediów, czasem nawet mierzyć się z wyzwaniami popkultury. Z drugiej strony, muszą zachować rzetelność, bo o ile działalność youtuberów może czasem opierać się na inwencji, a nie zawsze na merytorycznej solidności, to muzeum nie może sobie na to pozwolić. W świecie pełnym śmieciowych informacji, półprawd i niesprawdzonych domysłów, to właśnie instytucje publiczne, takie jak muzea, stają się punktem odniesienia dla tych, którzy szukają wiarygodnych informacji.
Opowiadanie historii w muzeum różni się od jej przekazywania w książkach czy filmach. Jakimi narzędziami może posługiwać się muzeum, których inne media nie mają?
Przede wszystkim książki – chcemy to czy nie – przegrywają w konkurencji ze światem wizualnych mediów, a muzeum w pewnym sensie jest jego elementem. Ponadto w muzeum nie ma ocen, co od razu tworzy bardziej swobodną atmosferę niż szkoła, gdzie oceny i rygor zwykle są zniechęcające. Muzeum jest miejscem, do którego przychodzi się bez konieczności odrabiania lekcji i bez egzaminowania, a to daje mu przewagę nad tradycyjnymi metodami przyswajania wiedzy.
Ważną przewagą muzeum jest dostęp do oryginalnych zbiorów, dokumentów i ekspertów. Kiedy ktoś oprowadza po wystawie, można zobaczyć historię niemalże z pierwszej ręki – obcować z autentycznymi przedmiotami. W wielu muzeach są również interaktywne instalacje, coś można dotknąć, samemu dopracować się jakiejś wiedzy. Historia w muzeum dociera do nas przez wiele zmysłów – przez wzrok, słuch, dotyk – buduje to głębszą, bardziej trwałą pamięć.
Kontakt z pasjonatami jest również nie do przecenienia. Muzealnicy to często osoby, które wybrały tę pracę z miłości do historii, a nie dla zarobków, bo te w muzeach zazwyczaj nie są wysokie. Ich zaangażowanie i wiedza sprawiają, że opowieści o przeszłości nabierają życia i stają się bardziej interesujące.
Dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z nowoczesnymi technologiami i możliwością łatwego tworzenia cyfrowych kopii, właściwie możemy mieć wszystko, czego chcemy. Jak znaleźć równowagę między technologią a oryginalnymi eksponatami?
Nie da się uniknąć cyfrowych kopii i wykorzystania technologii, we współczesnych muzeach, zwłaszcza historycznych – to stało się standardem. Jednak doświadczenie obcowania z autentycznym, historycznym obiektem jest nie do zastąpienia. To właśnie jest przewagą muzeum – kontakt z oryginałem, z pamiątką przeszłości. Muzeum operuje także przestrzenią. Nawet najlepsze doświadczenia immersyjne nie dają takiego wrażenia, jak wystawa muzealna starannie zaaranżowana przez plastyków, kiedy mamy do czynienia z artefaktem, ale też aranżacją plastyczną, odpowiednio dobranym światłem, często dźwiękiem. Rola oryginalnego zabytku jest niezastąpiona. Na przykład w Muzeum Historii Polski na stałej wystawie znajdzie się ponad 3600 artefaktów.
Warto podkreślić, że na przełomie lat 90. i 2000. muzea mocno stawiały na multimedia i różne rozwiązania scenograficzne. Obecnie widzimy odwrót od tego trendu. To nie oznacza, że multimedia przestają być ważne, ale coraz bardziej doceniamy wartość autentycznych eksponatów.
Co Pana zdaniem jest największym błędem przy tworzeniu wystaw muzealnych?
To niełatwe pytanie, bo dotyka sumienia muzealnika (śmiech). Myślę jednak, że największym ryzykiem jest nadmierna encyklopedyczność. Czasami muzea starają się opowiedzieć po trochu o wszystkim – daty, fakty, nazwiska, ale jeśli brakuje ciekawego pomysłu, oryginalnego obiektu, wyjątkowego doświadczenia, to taka wystawa może zostać chłodno odebrana. Niezwykle ważnym jest, aby wystawa poruszała wątki ludzkie – takie, które pozwalają nam nabrać osobistego stosunku do przedstawianych ludzi i wydarzeń.
Inne niebezpieczeństwo to chęć pokazania zbyt wielu rzeczy. Wystawy mogą być wtedy przeładowane. Przy tworzeniu wystawy o ponad tysiącletniej historii Polski największym wyzwaniem było – zamiast opowiadać o wszystkim - ograniczenie się i zdefiniowanie najważniejszych tematów.
Przyłożyć lupę do szczegółów?
Dokładnie. Była pokusa, aby nieustannie poszerzać i pogłębiać różne wątki, ale trzeba było postawić granicę i powiedzieć: „Nie możemy opowiedzieć o wszystkim”. Bardzo lubię muzea, które koncentrują się na jednym temacie, jak Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku. Oczywiście, Muzeum Historii Polski nie mogło ograniczyć się do jednego tematu, ale takie skupienie na jednym wątku zdecydowanie ułatwia zrozumienie myśli przewodniej wystawy przez publiczność.
Z kolei w muzeach takich jak POLIN czy Muzeum II Wojny Światowej, gdzie pojawia się wiele wątków, trzeba umiejętnie balansować między skoncentrowaniem się na konkretnych wycinkach rzeczywistości, historycznym detalu a pokazaniem szerszego planu.
Ale też świat się zmienia. Nasza pamięć zbiorowa również ewoluuje we współczesnej kulturze, więc jak znaleźć sposób, aby tworząc wystawy stałe, nie doprowadzić do tego, że będą anachroniczne już w momencie otwarcia?
Zmiany są nieuniknione, ale pewne ważne tematy pozostają zawsze aktualne. Jeśli myślimy o republice szlacheckiej, Unii Lubelskiej, wydarzeniach związanych z uchwaleniem Konstytucji 3 maja, walkach o niepodległość, budowaniu II Rzeczypospolitej czy ruchu Solidarności, to są to tematy, które zawsze będą żywe, niezależnie od tego, jak zmienia się nasza optyka. Nie obawiam się, że stracą one na znaczeniu – istnieje zestaw tematów, które zachowają swoją ważność przez stulecia.
Poza tym, wystawa stała w muzeum nie jest czymś zrobionym raz na zawsze. Zakłada się, że po 20 – 30 latach, kiedy ekspozycja zdąży się „zamortyzować”, należy dokonać przeglądu i poważniejszej rearanżacji przestrzeni. Można również wcześniej wymieniać poszczególne obiekty, dodawać pewne elementy albo coś usuwać. Ważne jest, że muzea mają także przestrzenie na wystawy czasowe, które w największym stopniu odpowiadają na wyzwania zmieniających się zainteresowań, mód i nowych trendów w historiografii i muzealnictwie.
Zatem czym Pana zdaniem powinno być muzeum – świadkiem przeszłości czy uczestnikiem debaty o pamięci? Jaka ma być jego rola w tej dyskusji o przeszłości i pamięci narodowej?
Jedno nie wyklucza drugiego. Wystawa stała ma swoje filary konstrukcyjne i przez kilka dekad będzie służyć edukacji i popularyzacji historii. Być może kiedyś zostanie gruntownie zmieniona – muzeum Historii Niemiec w Niemczech, które powstało pod koniec lat 90., teraz po 30 latach przechodzi dużą modyfikację. Ale najważniejsze jest to, że muzeum, oprócz stałych ekspozycji ma cały wachlarz innych instrumentów działania: wystawy czasowe, konferencje, dyskusje, pokazy filmowe. Tu można i warto reagować na wymagania chwili, zabierać głos lub tworzyć forum dla żywych dyskusji.
W Muzeum Historii Polski jest na przykład program filmowy, w którym pokazywane są zarówno filmy w sposób tradycyjnie odnoszący się do przeszłości, jak „Powstaniec 1863”, ale też „Kos” czy inne filmy, które czasami w kontrowersyjny sposób pokazują naszą historię. To zawsze świetny punkt wyjścia do dyskusji. Mieliśmy świetną debatę z okazji 35 rocznicy wyborów czerwcowych w 1989 i trzy tygodnie temu, o powstaniu warszawskim, która odbyła się niestety już po mojej dymisji. Muzeum to żywe miejsce, gdzie toczą się spory, odbywają konferencje i prowadzona jest działalność edukacyjna – i w tych wszystkich aspektach możemy odpowiadać na wyzwania współczesności, angażować się w ciekawe dyskusje toczące się w przestrzeni publicznej.
Wspomniał Pan o Muzeum POLIN. To nowoczesne muzeum, które podąża ścieżkami narracyjnymi. Jak opowiadać historię w taki sposób, aby zadowolić różnorodną publiczność? Jakie podejście do tworzenia tej muzealnej opowieści Pan preferuje?
Na pewno nie da się zadowolić wszystkich, ale moje doświadczenie pokazuje, że istnieje spora - niedostrzegana przez nas na co dzień - przestrzeń wspólna. Paradoksalnie, to że przez długi czas brakowało decyzji dotyczących lokalizacji czy finansowania budowy muzeum, umożliwiło mi poszerzenie grona przyjaciół Muzeum. Kolejni ministrowie mianowali kolejne składy rady muzealnej, co pozwoliło na dialog z różnorodnymi środowiskami. Wbrew pozorom, takie spotkania często prowadziły do odkrycia, że istnieje między nami niemała przestrzeń wspólnych przemyśleń i doświadczeń.
Często historia postrzegana jest przez pryzmat sporów publicystycznych – na przykład dotyczących relacji polsko-żydowskich, czy sensu powstań narodowych. Jednak to są niewielkie wycinki naszych dziejów, a 90 procent pozostaje poza obszarem kontrowersji, albo te kontrowersje nie przebiegają wzdłuż linii politycznych podziałów i nie tworzą nieprzezwyciężalnych barier. A nawet w tych kwestiach, gdzie są problemy, daje się zbudować wspólną opowieść. To wymaga czasem wycofania – muzeum nie musi zawsze odpowiadać na pytania typu: „Czy powstania były słuszne, czy nie.” Może przedstawić wydarzenia w taki sposób, aby zwiedzający mogli sami wyrobić sobie zdanie, czasem przy pomocy przewodnika, rodzica czy nauczyciela. Muzeum nie musi stawiać kropki nad „i” w każdej możliwej kontrowersji czy sporze.
Poza tym, pewne wątki historyczne można odczytywać na różne sposoby. Przy tworzeniu Muzeum Historii Polski wybraliśmy trzy główne wątki: wolność, tożsamość i procesy cywilizacyjne. Te trzy tematy wzbudzają zainteresowanie bardzo różnej publiczności. Jeśli mówimy o wolności, to dla osób o bardziej konserwatywnych poglądach fakt, że Polska była prekursorem pewnych rozwiązań parlamentarnych i konstytucyjnych będzie powodem do dumy. Z kolei widzowie o liberalnych poglądach mogą zwrócić uwagę na emancypacyjny charakter tych rozwiązań ustrojowych czy ich znaczenie dla rozwoju praw człowieka. Wątek tożsamości pozwala mówić o tym, kim jesteśmy jako Polacy, ale także o tym, jak ta tożsamość kształtowała się w przeszłości – w czasach I Rzeczypospolitej, oraz później, na przełomie XIX i XX wieku, gdy tworzyły się nowoczesne tożsamości narodowe, zarówno polska, jak i ukraińska, litewska czy żydowska. Dla jednych przedmiotem satysfakcji będzie atrakcyjność Rzeczypospolitej, która przyciągała innych – dla innych raczej sama wielość kultur czy tolerancja.
Wydaje mi się, że udało nam się zbudować taką opowieść, która będzie interesująca i ważna, a jednocześnie stanowi materiał do refleksji dla osób, które mogą się w wielu kwestiach ideowych lub politycznych nie zgadzać. Unia Lubelska, konfederacja warszawska czy Konstytucja 3 maja, Polskie Państwo Podziemne są dla nas wszystkich ważne. A jednocześnie to są tematy, które można oglądać z trochę różnych perspektyw.
Czego nauczyło Pana 18 lat pracy nad tworzeniem Muzeum Historii Polski?
Przede wszystkim nauczyło mnie wytrwałości. To był bardzo trudny proces, podczas którego napotykałem wiele przeszkód, ale za każdym razem starałem się je przezwyciężać wysiłkiem i cierpliwością. Unikałem stawiania wszystkiego na ostrzu noża, bo taka strategia zazwyczaj nie przynosi rezultatów. To pierwsza lekcja. Drugą ważną rzeczą było to, o czym już wspomniałem, że nauczyłem się współpracy z bardzo wieloma ludźmi. Nauczyłem się myśleć o muzeum i jego roli publicznej w szerszej, ponadpartyjnej perspektywie. Myślę, że to dlatego tak wiele osób, niezależnie od swoich poglądów, solidaryzowało się ze mną, kiedy zostałem zdymisjonowany. Choć nie bez racji jestem kojarzony z konserwatywnymi środowiskami, przez te 18 lat oduczyłem się ideologicznego czy partyjnego postrzegania rzeczywistości. Doświadczenie współpracy z różnymi środowiskami dało mi potrzebę i lekcję współpracy. Przez długi czas udawało mi się unikać tego, co jest często gorzkim doświadczeniem w sferze publicznej, gdzie po zmianie władzy jedni są pokrzywdzeni, a inni chcą się rewanżować za doznane wcześniej upokorzenia.
Jakie jest Pana ulubione muzeum, w Polsce lub na świecie? Jest takie, które zainspirowało pana do takiego, a nie innego, podejścia do historii?
Jeśli chodzi o muzea, które mają podobny charakter do Muzeum Historii Polski, czyli opowiadają całą lub dużą część historii kraju, to jednym z najbardziej inspirujących jest dla mnie Dom Historii Republiki Federalnej Niemiec w Bonn. Chociaż opowiada tylko o historii od II wojny światowej, świetnie łączy nowoczesne środki muzealnicze, scenografię, multimedia, a jednocześnie wykorzystuje ciekawe eksponaty. To muzeum naprawdę robi wrażenie.
Są też inne ciekawe placówki, takie jak XIX-wieczne narodowe muzea w Pradze czy Budapeszcie, które mają swój specyficzny urok, ale są już mało nowoczesne i nie oddają dzisiejszego ducha. Jeśli chodzi o polskie muzea, zwróciłbym uwagę na dwa. Pierwsze to Muzeum Sybiru w Białymstoku. Jest tu nowoczesna i zaprojektowana w dobrym guście ekspozycja – oszczędnie, ale perfekcyjnie wykorzystująca wszystkie środki wystawiennicze, które powinno mieć w swoim arsenale nowoczesne muzeum – obiekt, scenografię, multimedia. Opowiada o Syberii jako miejscu zesłania, ale także o tym, jak niektórzy zesłańcy tworzyli tam nowe wartości. Drugie to Muzeum Art Deco oddział Muzeum Mazowieckiego w Płocku. To małe muzeum, skupione na jednym temacie – sztuce użytkowej lat 20. i 30. XX wieku – ale w niezwykle wysmakowany sposób pokazuje piękne obiekty. To doskonały przykład cierpliwie prowadzonego przez kilka dekad projektu muzealnego. Płock ma zresztą długą tradycję kolekcjonowania – początkowo skupiano się na secesji, a później na art deco, co doprowadziło do stworzenia dwóch wspaniałych ekspozycji prezentujących polską sztukę i rzemiosło artystyczne pierwszych dekad XX wieku.
Jakie muzeum w Polsce powinien, Pana zdaniem, zobaczyć każdy Polak?
Myślę, że Wawel. To muzeum jest bardzo specyficzne, bo jest historyczną rezydencją polskich królów. Mało kto zresztą ma świadomość, że jest ono w ogromnej mierze rekonstrukcją dokonaną na początku XX wieku przez Adolfa Szyszko-Bohusza. Ze względu jednak na historyczną wagę miejsca, na nagromadzenie wątków związanych z dziejami Piastów, Jagiellonów, unią z Litwą oraz sąsiadującą z zamkiem katedrą, w której znajdują się groby królewskie, uważam, że Wawel to absolutny „must see” w kontekście wychowania historycznego i patriotycznego Polaków. Ale zaraz obok postawiłbym muzea narodowe w Warszawie i w Krakowie i oczywiście Zamek Królewski w Warszawie. To jest polskie muzealne ABC.
Jakie znaczenie mają osobiste historie, małe narracje, w opowiadaniu większych dziejów? Czy historia pojedynczego człowieka może mówić o historii całego narodu?
Tak, uważam, że to bardzo ważny temat. Jeśli nie poznajemy losów konkretnych ludzi, trudno nam zrozumieć przeszłość. Cyfry, daty i nazwiska tworzą pewien filtr abstrakcyjnych danych, który utrudnia zrozumienie historii. Dopiero kiedy poznajemy losy jednostek, ich wyzwania i doświadczenia, historia staje się dla nas bliska. Zaczynamy zastanawiać się: „Jak ja bym postąpił w takiej sytuacji?” Nawet jeśli doświadczenia są odległe w czasie, to refleksja nad nimi pozwala nam zrozumieć, że przeszłość nie jest czymś obcym czy odległym, ale polem, na którym testujemy nasze własne wybory.
Historia uczy nas wartości – takich jak prawda, wolność, odwaga czy przebaczenie. Mówimy o wolności, ale staje się ona realna dopiero wtedy, gdy uświadamiamy sobie, że ludzie szli do więzienia za drukowanie podziemnych publikacji – nie tak dawno, bo w latach 70. i 80. To pozwala zrozumieć, że wolność słowa ma swoją cenę. Historia osobista daje nam kontekst do zrozumienia tych wartości i sprawia, że stają się dla nas namacalne.
W jaki sposób muzeum może przyczynić się do budowania mostów między różnymi grupami społecznymi, które mają często sprzeczne wizje historii?
To jedno z najtrudniejszych wyzwań. Ludzie przychodzą do muzeum zazwyczaj z potrzebą potwierdzenia swojej wizji historii, a nie jej zakwestionowania. W Muzeum Historii Polski, poprzez sam proces dyskutowania o wystawie stałej, przeszliśmy przez proces uzgadniania, zarówno wewnątrz zespołu, jak i w trakcie dyskusji z członkami Rady Muzealnej oraz historykami z różnych środowisk. Wypracowaliśmy wspólny sposób patrzenia na historię – akceptowalny, jeśli nie dla wszystkich, to przynajmniej dla większości Polaków. To było dla mnie bardzo ważne doświadczenie.
Muzeum nie powinno promować jednostronnej wizji historii. Oczywiście, są momenty, kiedy musi zabrać głos w konkretnych sprawach, ale dobrze, żeby robiło to wtedy, gdy oceny są ugruntowane i poparte rzetelnymi badaniami. Kluczowe jest, aby muzeum wyznacza ramy kulturalnej debaty. W dzisiejszych czasach niektóre media prezentują tylko jeden punkt widzenia, a internet często dostarcza nam treści bardzo jednostronnych. Muzeum powinno unikać takiej postawy. Nawet jeśli w pewnych sprawach musi mieć pewne preferencje, powinno dawać zwiedzającym możliwość własnej interpretacji, szanując ich prawo do zachowania odmiennego zdania.
