Ryszard Petru: Czuję się oszukany przez ludzi, którym ufałem i których wprowadziłem do polityki

Oglądał pan te wybory jakby z dystansu. Jak pan się z tym czuł, jako człowiek, który jeszcze rok temu był szefem partii notującej kilkanaście procent poparcia?
O wiele łatwiej ogląda się wybory, jako ich obserwator, a nie uczestnik.

To przyjemna odmiana?
Na krótki czas - oczywiście, że tak.

Poważnie?
Kiedy przez trzy lata pracowało się w polityce na pełnych obrotach, taka przerwa staje się naprawdę bardzo przydatna. Ja przez trzy lata żyłem non stop w warunkach kampanii wyborczej. Weszliśmy w 2015 roku do parlamentu, który nie jest normalny - tylko do Sejmu permanentnie kampanijnego, w którym dynamika zdarzeń była wielokrotnie szybsza niż kiedykolwiek wcześniej w polskiej polityce. Dlatego właśnie z dużym spokojem i dużo łatwiej patrzyłem na te ostatnie wybory z dystansu. Zupełnie inna jest perspektywa uczestnika. Nie mylmy jednak dystansu do tych wyborów z dystansem do polityki - bo tu jak najbardziej mam co robić. Intensywnie pracuję nad startem nowego projektu, który zapowiedziałem wiosną tego roku. I na tym się skupiam.

Zapowiedział pan start nowego projektu na „po wyborach samorządowych”.
Nic się nie zmieniło.

Czyli dokładnie kiedy?
Wybory się kończą 4 listopada. Owszem, w Warszawie już się skończyły, ale przecież w wielu miastach mamy drugą turę. A ostateczny kształt koalicji w gminach, powiatach i sejmikach poznamy pewnie w połowie listopada.

Zaraz wrócimy do tego, co pan szykuje na 5 listopada czy jakąś inną datę po wyborach. Ale skoro pan sobie te wybory obserwował z analitycznego oddalenia, było tak miło...
... „Miło” to może jednak niekoniecznie. „Analitycznie” - z pewnością...

...To co pan zobaczył dzięki tym wyborom oczami analityka?
Byłem pozytywnie zaskoczony wygraną Rafała Trzaskowskiego i jej skalą. Ale też starałem się na to wszystko patrzeć możliwie chłodno. Oglądałem wieczory wyborcze i w TVN, i TVP. I od razu rzuciło się w oczy, że o ile ta pierwsza telewizja eksponowała głównie sukcesy prezydentów w wyborach w wielkich miastach, o tyle ta druga skupiała się wyłącznie na wynikach w sejmikach, gdzie wygrało PiS. W końcu przełączyłem na Polsat i tam zobaczyłem jedno i drugie.

Dla każdego coś miłego, każdemu według potrzeb, jak to w polskich mediach.
Problem polega jednak na tym, że to dopiero wspólne ujęcie - lub te dwa ujęcia razem - dają nam całościowy obraz tych wyborów i układu sił w polskiej polityce. On zaś wygląda tak, że o ile w dużych miastach wygrali kandydaci Koalicji, lub dotychczasowi, o tyle PiS wygrał w całej prawie Polsce. 34 procent głosów dla PiS to jest jednak więcej niż te pierwotne 32. Między KO a PiS-em jest 8 punktów procentowych różnicy - i to jest naprawdę dużo, choć prawdę mówiąc spodziewałem się nawet 10 punktów procentowych tego dystansu. Ostatnia prosta kampanii spowodowała sporą utratę głosów przez PiS, które popełniło całą serię błędów. A z kampaniami wyborczymi bywa zwykle tak, że wygrywa je ten, kto popełni mniej błędów. Na tej ostatniej prostej PiS popełniało błędy w zasadzie bez przerwy, poczynając od Zbigniewa Ziobry, który zabrał się za wyprowadzanie Polski z Unii Europejskiej, aż po ten koszmarny, ksenofobiczny spot o uchodźcach z ostatnich dni kampanii. Dodajmy do tego jeszcze taśmy Morawieckiego, które nie wiadomo skąd pojawiły się akurat na finiszu kampanii, dodajmy być może nawet film „Kler” i jego efekt społeczny, a zobaczymy całą sumę czynników, które przyczyniły się do ostatecznego, słabszego niż oczekiwany wyniku PiS.

Zła passa czy jednak coś więcej?
Błędy zwykle pociągają za sobą kolejne błędy. Spot PiS to na przykład klasyczna próba ucieczki do przodu, tyle tylko, że w wyjątkowo źle obranym kierunku. Coś jak ten pomysł referendum, które Grzegorz Schetyna podsunął przed drugą turą Bronisławowi Komorowskiemu. Ucieczka do przodu ma sens, kiedy się wie, dokąd uciekać. PiS uciekło prosto w pułapkę. Nerwowe szukanie rozwiązania, skok w przód, a potem już nie można się wycofać. Dokładnie tak to wyglądało. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że i tak PiS wygrał te wybory. Jeśli mamy je traktować jako prognostyk dla opozycji w perspektywie wyborów parlamentarnych, to ta prognoza jest zdecydowanie negatywna. Na dziś wynik wyborów samorządowych zapowiada wygraną PiS-u i jego dalsze rządy. Ogromnie ciekawa jest także sprawa z PSL-em... przepraszam, rozgadałem się...

Ależ proszę, słucham z zaciekawieniem.
Otóż, kiedy ponad rok temu prowadziliśmy rozmowy koalicyjne, to PSL pierwsze się wycofało.

Ale nie dziwi się pan, dlaczego?
Absolutnie, pokazali, że mają doskonałe wyczucie sytuacji. Zastanawiałem się, czy nie podjęli zbyt dużego ryzyka, nie wchodząc do koalicji, ale Kosiniak-Kamysz miał rację. W PSL twardo powtarzali, że mają bardzo mocne poparcie na wschodzie Polski, co okazało się prawdą. Zagrali va banque i im się to opłaciło. Ciekawa rzecz - koalicji z PSL zdecydowanie nie chciała także Platforma. Oni uważali, że sens ma wyłącznie koalicja z Nowoczesną. Dziś widzimy, że gdyby PSL wszedł do tej koalicji, zostałby jak inni wchłonięty i straciłby swą tożsamość, a tego wyborcy na wsi by nie wybaczyli. W efekcie PiS miałoby na wsi znacznie wyższe wyniki i jego wygrana byłaby zauważalnie wyższa. Są badania, z których jasno wynika, że część wyborców PSL w wyborach samorządowych jest skłonna głosować na PiS w wyborach do Sejmu i Senatu. Podstawowe wnioski z tych wyborów są następujące: po pierwsze, PiS nadal ma bardzo mocną pozycję. Pomimo prowadzenia bardzo złej i niebezpiecznej dla Polski polityki, wciąż mocno się trzyma i przekonuje do siebie wielu Polaków. Po drugie, w dużych miastach opozycja pokazała co prawda mobilizację, ale to za mało, żeby wygrać w ogólnopolskiej skali. Po trzecie, PSL zadał kłam twierdzeniu, że zawsze „razem jest lepiej”. Po czwarte, koalicja Platformy i Nowoczesnej pokazała, że w takiej formule jak KO „razem jest gorzej”, bo prowadzi to do utraty głosów. Jeśli porównamy wyniki wyborów do parlamentu z 2015 roku i tegoroczne wybory do sejmików, zobaczymy, że pomimo dużej frekwencji i mobilizacji, na KO zagłosowało tym razem o 650 tysięcy osób mniej, niż wynosiła suma głosów Platformy i Nowoczesnej w 2015 roku.

Pytanie, czy perspektywa prostej sumy głosów może się tu sprawdzić?
Każda koalicja idąca razem do wyborów liczy na efekt synergii, to jest przecież oczywiste. A synergia zakłada, że uzyskamy więcej niż z prostego sumowania. Tu zaś wynik okazał się mniejszy niż suma głosów dwóch ugrupowań. Ponad pół miliona Polaków powiedziało takiej Koalicji nie. Choć każdy z nich osobno, pewnie nie głosował na PiS, to zarazem nie odnaleźli w KO wartości, na jakie chcą głosować. Może poczuli się oszukani? Na przykład, że znów mają tylko PO - PiS do wyboru. Po raz dwunasty, jak podliczył ostatnio pewien znany dziennikarz - wybory wygrało PO- PiS.

I co to wszystko oznacza dla pana - w kontekście startu nowego projektu?
W wyborach do Parlamentu Europejskiego można sobie wyobrazić jedną wielką wspólną listę proeuropejską zbudowaną wokół raczej nazwisk niż partii. Tyle tylko, że w tych wyborach nie ma premii za najwyższe wyniki, to najbardziej proporcjonalne z przeprowadzanych w Polsce wyborów. Zresztą jak to w Polsce - z bardzo skomplikowaną metodą liczenia głosów - bo liczy się je najpierw metodą d’Honra a później Hare’a-Niemeyera. To zaś oznacza, że idąc do tych wyborów osobno, możemy zdobyć więcej głosów i mandatów niż gdybyśmy szli razem. Obu wariantów nie wykluczam i oba są przedmiotem analizy.

Wyrusza pan na poszukiwania tych zaginionych 650 tysięcy wyborców koalicji? Czy raczej chce pan odnaleźć wyborców Nowoczesnej?
Wiemy - i mamy na to badania - że w tych wyborach na Koalicję Obywatelską głosowała tylko około połowa wyborców Nowoczesnej z 2015 roku. Oczywiście, część głosowała na różne komitety o charakterze lokalnym, taka jest specyfika tych wyborów. Ale część w ogóle nie poszła na wybory, bo nie miała w nich, na kogo głosować. Chcę odnaleźć zarówno tych, którzy nie głosowali na KO, ale i tych, którzy jeszcze mają sentyment do prawdziwych idei Nowoczesnej.

Mobilizacja w miastach zdaje się temu przeczyć.
Tylko że ta największa mobilizacja była w Warszawie, ewentualnie w Łodzi. Wszędzie tam, gdzie PiS doprowadziło do naprawdę ostrego konfliktu i pełnego zwarcia. Owszem, powstało wrażenie efektu mobilizacji, ale twarde dane pokazują, że tych wyborców było mniej. Wciąż jest w Polsce ogromna grupa ludzi, która potrzebuje jednoznacznego, wolnorynkowego przekazu. A kiedy Grzegorz Schetyna ostro skręcił w lewo z wiekiem emerytalnym czy 13. emeryturą, ci wyborcy nie mają już czego szukać u Platformy. Tak samo jak ludzie przedsiębiorczy, którzy codziennie ciężko pracują, ich nikt już dziś nie reprezentuje.

Przepraszam, ale na hasło „Grzegorz Schetyna na maksa skręcił w lewo” chce mi się jednak trochę śmiać.
Gospodarczo skręcił w lewo - i to po całości. Dzisiaj między PiS a Platformą w zasadzie nie ma żadnych istotnych różnic programowych, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Tutaj zresztą można mówić o wzajemnym upodobnianiu się obu partii. Przecież to Jan Krzysztof Bielecki u boku Donalda Tuska wymyślił nacjonalizację banków, potem powstał pomysł Polskich Inwestycji Rozwojowych, który został przekształcony przez Morawieckiego w Polski Fundusz Rozwoju, był też skok na OFE, za którym głosowali PO i PiS. Aż 75 posłów PO wstrzymało się od głosu przy głosowaniu, żeby 12 listopada był dniem wolnym. Całe PO wraz z PiS głosowało za prowadzeniem podatku od wyprowadzki! To jest ten sposób myślenia w obszarze gospodarki. Elektorat, który za to chciał dać Platformie czerwoną kartkę i poszedł głosować w 2015 roku na Nowoczesną, znów nie ma reprezentanta. Z Nowoczesną dzieje się dokładnie to, czego się obawiałem - w tej koalicji straciła tożsamość.

Jak dobrze pan zdążył poznać Grzegorza Schetynę?
Nie wiem.

A jak się panu zdaje?
Że przynajmniej na tyle dobrze, że mniej więcej wiem, czego się po nim spodziewać.

Samych dobrych rzeczy zapewne?
Do czego pan zmierza?

Ciekawi mnie na przykład to, czy dla Katarzyny Lubnauer to pan, czy jednak raczej właśnie on okazał się tym trudniejszym politycznym partnerem?
Nie mam pojęcia i nie bardzo mnie to dziś zajmuje. Widzę natomiast, że przez zbyt daleko idącą koalicję, przez brak podmiotowości i brak jakichkolwiek widocznych prób podkreślania różnic w pozytywnym tego słowa znaczeniu, już nikt się nie interesuje tym, co Nowoczesna ma do powiedzenia. W listopadzie zeszłego roku zostałem odwołany. Po tym niespełna roku widzę, że partia przez ten czas w zasadzie zniknęła. Stali się wirtualnym bytem. Sam fakt, że nikt z nimi nie rozmawia, jest bardzo wymowny.

Do Nowoczesnej niedawno zapukał komornik. Dawni partyjni koledzy mają do pana niemały żal, że nie pomaga im pan w kwestiach finansowych, nie załatwi odroczenia spłaty itp. Co pan im odpowie?
Wszędzie jest tak, że jak się przejmuje firmę, to przejmuje się ją w takim stanie, w jakim ona jest. Nowy zarząd doskonale wiedział, jaka jest kondycja finansowa partii, z czego ona wynika i kto jest za nią odpowiedzialny. Ci ludzie wiedzieli też doskonale, że dopóki byłem szefem partii, nigdy nie miałem zaległości, o które musiałby dopominać się komornik. Spłacałem należności, rozkładałem je z wierzycielami na raty, żaden komornik nigdy do nas nie przychodził.

Z drugiej strony, utrata subwencji to był dla was ogromny problem.
Gigantyczny. Przecież chodziło o 6 milionów rocznie przez cztery lata. Razem o 24 miliony.

W ciągu ostatnich miesięcy trochę pan zniknął - idę o zakład, że świadomie. A z waszej trójki posłów najaktywniejsza była Joanna Scheuring-Wielgus ze swoją kampanią przeciw pedofilii w Kościele. Jak ta kampania się panu podoba?
To bardzo potrzebna akcja. W żaden sposób zresztą nie wymierzona w sam Kościół czy osoby wierzące - chodzi w niej o problem pedofilii w ogóle, w tym w Kościele, gdzie był on dotychczas najbardziej skrywany. Pracując nad tą kampanią słyszeliśmy o wielu przypadkach, w których przestępstwa w ogóle nie były zgłaszane, a przedstawiciele Kościoła robili wszystko, by je zatuszować. Nie chodzi więc, broń Boże, o walkę z religią - tylko o walkę z przestępstwami.

To jest jakaś zapowiedź tego, że pański nowy projekt będzie bardziej zorientowany na świeckie państwo niż Nowoczesna?
Nowoczesna to była kwintesencja moich poglądów. Ale ostatnie trzy lata pokazały, że poglądy muszą ewoluować, więc Nowoczesna nie jest dla mnie punktem odniesienia i porównań. Na świeckie państwo rozumiane jako rozdział państwa od Kościoła z pewnością się zgadzam, ale na pewno nie na walkę z religią. Liberalizm to wolność wyboru, także religii.

Pan jest wierzący, prawda?
Tak, ale to moja prywatna sprawa. A tak na marginesie, za językowy lapsus z Trzema Królami, których automatycznie połączyłem z 6 stycznia, nieźle mi się dostało. Ale była też pozytywna strona tego przejęzyczenia - koszulka z królami przyniosła WOŚP 2.5 tys. złotych.

Wracamy więc do świeckiego państwa. Jak pan je widzi?
Uroczystości państwowe nie powinny być łączone z kościelnymi. Działalność Kościoła nie powinna być finansowana z budżetu państwa tylko przez wiernych i sam Kościół. Księża nie powinni otrzymywać od państwa apanaży.

Religia w szkołach?
To już powinna być decyzja poszczególnych szkół. Choćby ze względu na różne problemy logistyczne, związane na przykład z kwestią dojazdu do szkoły. Ale religia nie powinna być uczona na innych lekcjach niż pierwsza i ostatnia - żeby uniknąć stygmatyzowania dzieci, które w tych lekcjach nie uczestniczą.

Kiedy ogłosi pan nowy projekt, to będą oczywiste skojarzenia. Czy to Nowoczesna 2.0, czy to „nowa lepsza Nowoczesna” i tak dalej. Jest pan na to gotowy?
W nowym projekcie będą nowe osoby. Jesteśmy już trzy lata po kampanii Nowoczesnej, stoimy przez innymi wyzwaniami, jest inna sytuacja gospodarcza, zdecydowanie inaczej wygląda problem konfliktu z PiS-em, zarazem zaś - jak mówiłem - widzimy bardzo mocny skręt na lewo Platformy w kwestiach gospodarczych. Przestrzeń jest więc znacznie większa niż w 2015 roku. Wielu ludzi nie ma na kogo głosować, musimy w Polsce w końcu skończyć z głosowaniem przeciwko zamiast za.

Ale przecież nie wyzeruje to pańskiej biografii politycznej, zaczętej te trzy i pół roku temu. Jak pan ten czas właściwie ocenia? I jak pan ocenia samego siebie jako polityka? Czuje się pan zwycięzcą czy przegranym?
Trudno, żebym czuł się zwycięzcą po tym wszystkim, co się zdarzyło, ale nie czuję się też przegranym. Jeśli już, to oszukanym, przez tych, którym zaufałem i wprowadziłem do polityki. Mimo to jednak wierzę, że długoterminowo, w polityce jak w biznesie - warto być uczciwym i wiernym swoim poglądom. Piłka jest nadal w grze. Już za rok będziemy wiedzieć, kto będzie zwycięzcą, kto wygra wybory parlamentarne w 2019 roku, a komu Polacy powiedzą dosyć. Celem polityki nie jest bycie w opozycji, tylko rządzenie. A mnie nie interesują kolejne 4 lata w opozycji, bo w Polsce jest wiele do zrobienia.

Ambitnie. Ale teraz mamy taką sytuację, że w poprzednich wyborach wchodząc do polityki dosłownie z marszu zdobył pan razem z N 8 proc., która potem notowała poparcie na poziomie kilkunastu procent, ale jeszcze później pan tę partię stracił i został z trzyosobowym kołem poselskim. Przyzna pan, że jednak dostał pan od polityki solidnego kopniaka?
Taki etap w życiu. Lekcja, która każdemu wychodzi na dobre, jeśli potrafi wyciągnąć wnioski. Pamiętam Donalda Tuska, który przecież w II i III kadencji Sejmu nawet nie dostał się do parlamentu. I jestem pewien, że tego rodzaju doświadczenie jest politykowi bardzo, bardzo potrzebne. Czułbym się przegrany, gdybym przegrał wybory parlamentarne. Ale z powodu tego, że przegrałem w wyniku spisków partyjnych wybory wewnątrzpartyjne, wcale się tak nie czuję. To wbrew wszelkim pozorom było dla mnie naprawdę cenne doświadczenie.

Bo uczy?
O, i to bardzo.

O ile czuje się więc pan teraz mądrzejszy?
Kończę swoją książkę, będzie tam trochę wniosków z tego, co się stało. Ewidentnie jest tak, że do każdego nowego ugrupowania przychodzą typowi „partyjni” i starają się wycinać tych, którzy są ideowi. Teraz jestem pewien, że rolą kierownictwa i szefa jest to, żeby właśnie tego było najmniej. Żeby było jak najmniej partyjniactwa, a jak najwięcej idei. To jest trudne, ale po takiej szkole myślę, że uda się to lepiej niż w Nowoczesnej, gdzie partyjniactwo zwyciężyło. Oczywiście to była też nasza naiwność i brak doświadczenia - przecież to był ten pierwszy raz, weszliśmy do polityki, za to od razu na wysokim „C”.

Czego pan z tego okresu tak naprawdę żałuje?
Czasu. Straciłem sporo czasu. Można było dużo więcej zrobić, można było narzucić pewien rytm. Nie wiem, czy ta lekcja była warta aż trzech lat. Ale nie ma sensu płakać nad rozlanym mlekiem, trzeba iść do przodu.

No dobrze, a Ryszard Petru nie ma sobie nic do zarzucenia?
Oczywiście, że mam. Na przykład to, że postawiłem na niewłaściwą osobę jako skarbnika partii. To był mój błąd i tyle.

Chodzi oczywiście o sprawozdanie do PKW, które was pogrążyło finansowo?
Raczej o ten przelew niż samo sprawozdanie. Prawda jest taka, że mieliśmy człowieka, który potrafił doskonale pilnować księgowości. Odszedł jednak w trakcie kampanii, bo dostał lepszą propozycję z biznesu. W polityce ludzie nie zarabiają takich pieniędzy jak w biznesie. Więc jak ktoś, kto znał się na rzeczy dostaje propozycję pracy za 4 razy większe pieniądze, to nie ma co się dziwić, że odchodzi. Do momentu odejścia tego dyrektora finansowego nasze finanse były w idealnym porządku. Jego odejście na ostatniej prostej, bodajże w sierpniu, przeszło prawie niezauważone. Często nie zauważamy ludzi, którzy wykonują swą pracę doskonale, to jest dla nas prawie oczywiste. Ale kiedy ich zabraknie, zaczynają się kłopoty. Tak było właśnie w tym wypadku.

Czyli jednak wbrew temu, co uwielbiają powtarzać szefowie firm i organizacji, jednak bywają ludzie niezastąpieni?
Bywają.

A ta największa polityczno-wizerunkowa katastrofa? Sylwestrowa Portugalia?
Po pierwsze, nie powinienem wtedy wyjeżdżać. To dla mnie oczywiste, to był błąd, dziś z pewnością postąpiłbym inaczej. Ale wówczas, kiedy całe święta spędziliśmy w Sejmie, nie pomyślałem w ten sposób. Tym bardziej że druga grupa, która w święta była w domach, miała nas wtedy zastąpić. Najgorsze zaś były kłamstwa i pokrętne tłumaczenia - nie wiem, po co ktoś zaczął wymyślać jakiś wyjazd służbowy - to nie był mój pomysł. Co ciekawe, gdy tylko wybuchł ten kryzys, część ważnych członków partii natychmiast się gdzieś schowała. Niektórzy mają tę niezwykłą cechę, że znikają zawsze, gdy są kłopoty, by pojawić się, gdy tylko przychodzi sukces. Popatrzmy, jak to działa w innych partiach - na przykład teraz, gdy pojawiły się problemy Morawieckiego z taśmami, całe PiS stanęło za nim murem. W .N tego nie było.

Pański były doradca Jakub Bierzyński zestawiał z tym pisowskim „staniem murem” właśnie ruch Lubnauer, twierdząc, że było to najlepsze możliwe wyjście.
Ale to było kłamstwo! Tak samo jak kłamstwem byłoby to, co mi proponowali. Mieliśmy sobie zdjęcie pod ambasadą zrobić. Idiotyzm i jakaś dziecinada. Do dziś nie wiem, czy chciano mnie usprawiedliwić - a wystarczyłoby po prostu powiedzieć prawdę czy bardziej wykorzystać okazję, żeby mnie przez prywatne sprawy pogrążyć.

Podobno w polityce nie zawsze mówi się prawdę.
Ale ja tak nie prowadzę i nie będę prowadził polityki. Można było natomiast wyprowadzić kontratak. Nasza partia nie wytrzymała tego testu. W polityce gra się drużynowo - i to samo mówi każdy, kto spędził w niej trochę czasu. Jeśli ludzie z danego ugrupowania nie będą się nawzajem wspierać, nawet w naprawdę ciężkich chwilach, to to ugrupowanie się rozpadnie. I właśnie tak doszło do rozpadu Nowoczesnej. Zresztą później było już tylko gorzej. Nowoczesną rozbiły zakulisowe układanki, indywidualne ambicje polityczne, często niespełnionych w przeszłości działaczy, którzy montowali koterię na wiele miesięcy przed wyborami wewnętrznymi. Rozpolitykowanie zniszczyło ideę.

Czego pana nauczył ten portugalsko-sylwestrowy kryzys?
Przede wszystkim tego, że to często powtarzane twierdzenie, że polityk w sytuacjach kryzysowych ma 24 godziny na reakcję, to kompletna nieprawda. Tych godzin jest dużo mniej. Ludzie nie powinni pójść spać z niezamkniętym tematem. Wystarczyłoby, żeby ktoś z moich współpracowników do mnie zadzwonił i powiedział, że jest katastrofa. Zdążyłbym wrócić tego samego dnia wieczorem, wsiadłbym w każdy samolot, nie bacząc na cenę biletu, albo poleciał z jakimiś przesiadkami. A jakby nie było miejsc, wynająłbym samochód, i jechał dzień i noc. Niestety, zabrakło kogoś, kto by mi uświadomił skalę kryzysu.

Zastanawia się pan do dziś, skąd na prawicowym Twitterze wzięło się słynne zdjęcie z samolotu?
Wiem skąd. To była akcja pisowskich służb. Policja wtedy za nami wszędzie jeździła i monitorowała, był to bowiem czas protestu sejmowego. Ktoś robi mi zdjęcie z wysokości schowka na bagaże? A żadnego na zewnątrz? Zlekceważyłem ostrzeżenia, żebym na coś podobnego uważał. Dostawałem SMS-y już przed styczniem 2017.

A od kogo?
Z wewnątrz.

Od dobrych przyjaciół?
Dostawałem wiele ostrzeżeń. Wiedziałem na przykład, że policja ma za nami wszystkimi chodzić, o czym opinia publiczna dowiedziała się dużo później, że są podsłuchy, że szykują prowokacje itp.

Tak sobie jakoś nagle skojarzyłem, że Bierzyński mówił mi w wywiadzie o spotkaniu w kawiarni, na którym miał zrodzić się pomysł na Nowoczesną. Miał być na nim pan, on i ktoś trzeci, znów jakiś tajemniczy „dobry przyjaciel” - za nic nie chciał powiedzieć, kto.
Ale przy tym stoliku nie było nikogo trzeciego. I ja przyszedłem z pomysłem i poprosiłem go o to, aby zrobił wstępny budżet kampanii. Wyszło mu 15 mln złotych. Prawda jest też taka, że on nigdy nie miał w Nowoczesnej takiej roli, jak to przedstawia. A w trakcie tamtego sylwestrowego kryzysu był na wakacjach.

O, to on też wyjechał na wakacje w środku okupacji sali sejmowej?
Grzegorz Schetyna też wyjechał, był poza Polską na nartach. A od Jakuba nikt w ogóle nie oczekiwał, że on w tym będzie jakkolwiek uczestniczył. Wpadał raz na dwa czy trzy tygodnie. Robił nam badania fokusowe, które mają tę wadę, że łatwo w nich podprowadzić tezę - i koniec. Nic poza tym.

Teraz Bierzyński doradza Biedroniowi. Poleciłby mu pan tego doradcę?
Trudno, żebym doradzał Robertowi Biedroniowi, a tym bardziej kompletował jego zespół. Wiem jednak, że tak naprawdę warto mieć przy sobie przede wszystkim kogoś, komu się ufa.

A ma pan wokół siebie kogoś takiego?
Teraz tak. Ale rozgraniczmy, czy chodzi o towarzyszy broni, czy o doradców. Bo to jest zupełnie co innego. Doradca musi patrzeć całkowicie na zimno, nie może być osobiście zaangażowany politycznie. Ale decyzja jest i tak moja. Na koniec dnia to ja biorę odpowiedzialność za wszystko.

Ale rozumiem, że teraz jest już nowy dzień - i któregoś dnia po II turze wyborów wraca pan na scenę z nowym projektem.
Dokładnej daty jeszcze nie zdradzę, ale tak. Robimy mnóstwo badań, spotykam się z ludźmi, słyszę, jak ludzie są wkurzeni tym, że nie mają na kogo głosować. Dla nich hasło „anty-PiS” jest kompletnie niewystarczające. Mają wręcz dość „anty-PiSu” bo on nic nie wnosi. Ci ludzie szukają kogoś, kto byłby wzmocnieniem frontu demokratycznego a jednocześnie zaproponował odpowiedź na ich realne potrzeby i rozwiązywał problemy, zamiast je tworzyć.

Będzie pan starał się dotrzeć do tych wyborców, którzy całymi dniami wybrzydzają na Grzegorza Schetynę, ale kiedy przyjdzie co do czego, zaciskają zęby i i tak maszerują zagłosować na Platformę?
Będę się starał dotrzeć przede wszystkim do tych wyborców, którzy głosowali na Nowoczesną i dla których jej idee wciąż są ważne. I do każdego, kto dziś nie ma na kogo głosować. Jedno i drugie nie znaczy, że nie będziemy współpracować z PO.

Czyli nie idzie pan na czołowe ze Schetyną?
A po co? Grzegorz nie jest mi wrogiem.

…No właśnie, kim jest Grzegorz?
Jest szefem partii konserwatywno-ludowej. To jest naprawdę inna partia.

Nie jest jednak przyjacielem?
Nie ma przyjaciół w polityce. To jest zresztą najważniejsza lekcja, jaką można od polityki odebrać.

Za to chyba jest w polityce miejsce na związki? Jak to właściwie jest?
Związki są w życiu prywatnym. Poznać można się wszędzie. W pracy, w szkole, na uczelni, w internecie. Także w polityce ludzie się poznają i uznają, że chcą być razem. Choć akurat w polityce są trudniejsze, bo na świeczniku. Niestety.

Wyborów europejskich już nie będzie pan obserwował z dystansu i oddalenia?
Zdecydowanie nie.

One rzeczywiście będą tymi potencjalnie najłatwiejszymi dla opozycji?
Zdecydowanie mają szansę takimi być, choć jeszcze nie wiemy, co planuje PiS. Może na przykład znów zacznie skutecznie straszyć uchodźcami?

Tym razem jakoś im to nie zażarło.
Owszem, ale może to jeszcze nie jest dla PiS zamknięty temat. Przeciwnika nie należy lekceważyć.

Jest pan naprawdę gotowy na te wybory? Są na swój sposób kameralne, ale wymagają bardzo mocnej listy kandydatów.
Tu jeszcze nic nie zdradzę, ale powiem tylko, że staramy się, żeby byli to ludzie, którym zależy na Polsce i na Polsce w Europie. Żeby się Polska za nich w Brukseli nie musiała wstydzić. Oczekuje pan nazwisk? Proszę bardzo - Joanna Scheuring-Wielgus. Pierwsza liga, przyda nam się ktoś taki w Parlamencie Europejskim.