Sławomir Dębski: Nie można wykluczyć kryzysu z powodu pandemii

Donald Trump przegrywa wybory z powodu epidemii koronawirusa w USA. Możliwy scenariusz, czy czyste science-fiction?
Raczej scenariusz nieprawdopodobny. Jest wiele powodów, dla których Donald Trump może przegrać listopadowe wybory, ale koronawirusa do tej listy bym nie dorzucał.

Bo nie ta skala zjawiska? Czy dlatego, że epidemie na wybory nie mają przełożenia?
Władze każdego kraju, który został dotknięty koronawirusem, stoją przed zadaniem zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, ochronienia ich przed konsekwencjami tej pandemii. Ale na to nakłada się jeszcze konieczność zarządzania emocjami społecznymi. Akurat w tej kwestii amerykańska administracja ma bardzo duże możliwości.

Teraz pan mówi, że epidemia może pomóc Trumpowi, bo w chwili kryzysu obywatele skupiają się wokół lidera?
Tak - jeśli oczywiście wyzwanie stojące przed władzą jej nie przerośnie, jeśli posiada ona instrumenty pozwalające pokazać jej skuteczne działania.

Amerykański Kongres przyjął ustawę przeznaczającą na walkę z koronawirusem ponad 8 mld dolarów.
Ten mechanizm jest uniwersalny, sprawdza się wszędzie na świecie. Jeśli więc epidemia nie przekroczy pewnego poziomu - mierzonego liczbą ofiar - przywódcy w takich sytuacjach raczej umacniają swoją pozycję. A z powodu koronawirusa tylko ok. 1 proc. zarażonych ma jakieś poważniejsze powikłania. Dodatkowo zaraz zaczyna się wiosna, potem lato - a w tych porach roku wirusy gorzej się rozprzestrzeniają. W kategoriach politycznych nie powinien on stać się więc większym kłopotem. Rolą przywódcy w takich sytuacjach jest informowanie opinii publicznej o tym, jakie działania zostały podjęte, żeby uniknąć najgorszego.

Opisuje pan uniwersalny mechanizm postrzegania władzy w sytuacji zagrożenia. Czy w tej sytuacji dotyczy on też Xi Jinpina?
Tak, jego sytuacja jest podobna do tej, w jakiej znajduje się obecnie Trump. Oczywiście, metody stosowane przez władze chińskie różnią się od tych, po które sięgają Amerykanie - mówię o obowiązkowej, powszechnie stosowanej kwarantannie - ale w ten sposób Pekin pilnuje własnego interesu. Mniej zdecydowane działania mogłyby wywołać zaniepokojenie wśród Chińczyków. Akurat w Chinach strach przed wielkim buntem społecznym jest ciągle żywy, to ważna część kultury politycznej w tym kraju. To sprawia, że także tamtejsze władze muszą demonstrować swoim obywatelom, że działają zdecydowanie i skutecznie, że są gotowe bezwzględnie walczyć z zagrożeniem.

Teraz pan mówi, że nawet tak autorytarna władza jak chińska musi się liczyć z reakcją swoich obywateli?
W takich sytuacjach tak, działają tutaj mechanizmy podobne do tych, które występują w państwach demokratycznych. Władze chińskie muszą sobie radzić w dwóch obszarach. Po pierwsze, pokazać, że potrafią skutecznie zaradzić problemom, po drugie, umiejętnie zarządzać emocjami społecznymi poprzez odpowiednie informowanie o problemach w sposób, który obywateli uspokaja, a jednocześnie sprawia, że oni się podporządkowują nowym zaleceniom, które są wprowadzane z powodu epidemii.

Bezpośrednich konsekwencji politycznych koronawirusa pan nie przewiduje. Ale na ile fakt, że jego epidemia wybuchła w Wuhan, że jej początek był jednym wielkim chaosem podważył pozycję Chin? Przecież o nich już mówiono jako najpotężniejszym kraju świata. Czy nagle nie zacznie być postrzegane jako państwo z dykty, które nadaje się tylko do montowania prostych produktów?
Taka opinia byłaby jednak niesprawiedliwa. Zwłaszcza w pierwszym etapie takiej epidemii każde państwo byłoby zaskoczone i miałoby z nią ogromne problemy. Dziś o tym wirusie wiemy dużo więcej niż jeszcze kilka tygodni temu. Europa czy USA miały sporo czasu, żeby się psychicznie przygotować na nadejście tej pandemii, tymczasem Chiny zostały wzięte z zaskoczenia. W takich sytuacjach zawsze pojawia się chaos, choćby problemy z rozróżnieniem, kto z chorych rzeczywiście cierpi z powodu koronawirusa, a kto z innych powodów. Na początku nigdy nie wiadomo, jak sobie radzić, dopiero z czasem, metodą prób i błędów, wypracowuje się właściwe sposoby postępowania w danej sytuacji. Dlatego jestem wstrzemięźliwy w ferowaniu wyroków odnośnie skuteczności działań władz poszczególnych państw.

Czyli Chiny strat wizerunkowych nie poniosą?
Fakt, że to Wuhan stało się epicentrum tej pandemii potencjalnie może się w dłuższej perspektywie okazać istotne. W ostatnich dwóch dekadach powstała sytuacja dużej koncentracji światowej produkcji w Chinach czy szerzej na Dalekim Wschodzie. Nie można wykluczyć tego, że pod wpływem tej pandemii wielkie koncerny podejmą decyzję o innej lokalizacji własnych ośrodków wytwórczych.

Bo Chiny okazały się zbyt niepewnym kooperantem?
Nawet nie o to chodzi. Ta sytuacja po prostu pokazała, że doszło do pełnej koncentracji globalnej produkcji w jednym regionie świata. Nie jest wykluczone, że teraz wielkie korporacje zdecydują, żeby produkcję rozłożyć bardziej równomiernie na całym świecie - tak, żeby nie być uzależnionym od jednego kraju. Bo w sytuacji, gdy nagle jedynym rozwiązaniem okazuje się kwarantanna, nagle pojawia się duże ryzyko zerwania łańcuchów dostaw.

Ale generalnie nie zakłada pan, żeby ta pandemia wywołała głębsze reperkusje w światowej polityce?
Doraźnie nie. Ale nie można wykluczyć, że długofalowo pojawią się konsekwencje.

W którym miejscu się pojawią?
Na przykład w rosnącej świadomości społeczeństw o tym, że współpraca międzynarodowa jest elementem naszego życia i dbanie o porządek w niej jest potrzebne. Że warto pomyśleć o systemie, który pozwoli chronić świat przed takimi zjawiskami jak choćby pandemie, które granic nie znają. Dziś mamy sytuację, gdy ludzie zwyczajnie nie interesują się polityką zagraniczną, tym, co się dzieje na świecie. Są raczej skupieni na tym, co tu i teraz. Tymczasem okazuje się, że to, co się wydarza nawet daleko od naszych granic, ma bezpośredni wpływ na nasze życie. Dlatego nie wykluczam, że sprawa koronawirusa zmieni choć trochę postrzeganie rzeczywistości u ludzi. Przecież żadne państwo nie jest w stanie samodzielnie uporać się z taką pandemią, jakiej teraz doświadczamy - a już na pewno nie zdoła tego zrobić szybko.

Jest jeszcze inne ryzyko - pandemia sprawi, że zaraz padnie populistyczne hasło o tym, że zagrożenie koronawirusem to konsekwencja globalizacji i otwartych granic. I kolejni politycy zaczną żądać ich zamknięcia. Widzi pan takie zagrożenie ze strony demagogów?
To tak nie działa. Żyjemy w świecie, w którym mobilność stała się częścią naszego życia - dlatego też bardzo ciężko będzie wprowadzić ograniczenia ją naruszającą. Trochę jak z paleniem papierosów. Wszyscy wiedzą, że to jest szkodliwe, a jednak wprowadzenie regulacji to ograniczających jest bardzo trudne i kosztowne politycznie. Po prostu zmiany wchodzące w obszar nawyków ludzkich są kłopotliwe dla polityków je wprowadzających. Zbytnio przyzwyczailiśmy się do tego, że możemy swobodnie podróżować, że w krajach Unii Europejskiej nie ma granic. Dlatego nie spodziewam się, żeby się udało wyeksplorować politycznie obawy przed globalizacją otwartymi granicami.

Od ostatniego kryzysu trwa nieprzerwanie wzrost gospodarczy, to najdłuższy taki cykl po II wojnie światowej. Jak duże jest ryzyko, że epidemia koronawirusa okaże się tym momentem, gdy hossa się skończy? Jakie byłyby, według pana, konsekwencje globalnego kryzysu?
Nie można wykluczyć sytuacji, w której ta pandemia jest początkiem załamania światowej gospodarki. Choćby dlatego, że od ostatniego kryzysu minęło już prawie 12 lat, a zwykle cykle koniunkturalne nie trwają tak długo. Dlatego zakładam, że zalążki kolejnego kryzysu już gdzieś tam są, tylko po prostu ich nie widzimy. Na pewno jesteśmy bliżej niż dalej kolejnego załamania gospodarki. Pytanie, co ten kolejny kryzys wywoła. To może być tego typu sytuacja jak globalna pandemia. Tego typu zdarzenia przekładają się na globalne łańcuchy dostaw, ale przede wszystkim zmieniają zachowania konsumentów. Gdy pojawiają się tego typu problemy, ludzie nagle przestają wydawać, a zaczynają oszczędzać. Spada sprzedaż wycieczek, wyjazdów wakacyjnych, wartością staje się zabezpieczenie się na czarną godzinę. Taka sytuacja może zachwiać każdą gospodarką, nawet najbardziej solidną. Może to się przełożyć na globalną ekonomię - a fakt, że jesteśmy bliżej niż dalej dużego kryzysu to zagrożenie jeszcze potęguje.

W USA wyraźnie się tego obawiają - bo tamtejszy bank centralny szybko obniżył stopy procentowe o pół punktu.
W ten sposób próbuje pobudzić konsumpcję - ale to też forma zarządzania emocjami społecznymi. Donald Trump zorganizował publiczną naradę związaną z tą pandemią. W reakcji na te zdarzenia amerykańska giełda natychmiast poszła w górę. Zawsze w sytuacjach, gdy istnieje duża niepewność, gdy trudno jest oszacować skalę ryzyka i przewidzieć, jaka reakcja jest wskazana, ważne jest przekazywanie informacji mówiących, że jednak nie będzie tak źle, jak wiele osób przypuszcza.

Kryzys 2008 r. zmiótł dużą część rządów w krajach UE i wpędził Unię w kryzys egzystencjalny. Zaowocował też brexitem i wyborem Donalda Trumpa. Gdybyśmy teraz doświadczyli podobnego załamania, jakich jego konsekwencji pan by się spodziewał?
Trudno wskazać jakieś słabe punkty ze 100-procentową pewnością - choćby dlatego, że dziś nie wiemy, w którym dokładnie miejscu ten kryzys wystąpiłby. Ale w przypadku kłopotów pod dużym naciskiem znalazłaby się strefa euro. Tak by się stało zwłaszcza w sytuacji, gdy w kłopoty wpadłby sektor bankowy jednego z dużych europejskich krajów - na tyle duże, że dane państwo nie byłoby w stanie samodzielnie temu sektorowi pomóc. Taka sytuacja mogłaby mieć poważne konsekwencje, także polityczne, w Europie.

Teraz pan mówi, że strefa euro jest o jeden kryzys od swojego końca? Czy ona ma rezerwy, pozwalające jej tego typu kryzys przetrwać?
Wchodzimy w sferę daleko idących spekulacji - bo nic nie wiemy o charakterze ewentualnego kryzysu, co by było jego źródłem. Ale wiadomo, że konstrukcja wokół strefy euro nie jest domknięta. To sprawia, że może się ona znaleźć w podobnych kłopotach, w jakie wpadła po 2008 r., kiedy Grecja właściwie znalazła się w stanie niewypłacalności. Gdyby teraz podobne kłopoty dotknęły jedno z dużych państw strefy euro, konsekwencje tego mogłyby być bardzo daleko idące - łącznie z tym, że taki kraj znalazłby się poza tą strefą. Ale teraz mówię bardziej o istniejącej możliwości, a nie o realnym zagrożeniu.

Kto jest lepiej przygotowany na globalny kryzys: USA czy Chiny? Kto wyszedłby z niego z mniejszymi stratami?
Chiny wydają się mieć większe rezerwy finansowe, z kolei Stany Zjednoczone kontrolują większość instrumentów zarządzania gospodarką światową. Dziś trudno więc rozstrzygnąć, który z tych atutów okazałby się rozstrzygający. Wiele zależałoby od samego charakteru kryzysu, której części systemu gospodarczego by on dotknął. Dziś wydaje się jednak, że większa decyzyjność w zakresie zarządzania gospodarką światową daje przewagę Stanom Zjednoczonym.

Jakie konsekwencje ewentualnego kryzysu poniosłaby Polska? Padlibyśmy jego ofiarą, czy mógłby się on okazać dla nas szansą?
Nie budowałbym żadnych kalkulacji na zasadzie: jeśli u innych będzie gorzej, to u nas lepiej. Przede wszystkim dlatego, że polska gospodarka jest bardzo silnie związana z europejską, ze strefą euro. Jesteśmy jedynym krajem na świecie, który przez ostatnie 30 lat nie znalazł się w recesji, nie mieliśmy ani jednego kwartału, kiedy nasze PKB było na minusie.

Jeszcze Australia ma podobną serię bez kryzysu.
Tak, i Australia. Ale takie sytuacje to światowy fenomen. Musimy pamiętać, że każda seria kiedyś się skończy - a my jesteśmy bliżej niż dalej takiej sytuacji.

Myśli pan, że Polacy są na to przygotowani? Recesja choć przez jeden kwartał może się okazać takim szokiem, że w jej konsekwencji upadnie rząd albo wręcz dojdzie do przedterminowych wyborów.
Rzeczywiście, w Polsce w dorosłość weszło już całe pokolenie, które nie doświadczyło kryzysu gospodarczego, nie wiedzą, co to jest inflacja. Oni mentalnie nie są przygotowani do takiej sytuacji. Im się wydaje, że nieustanny wzrost gospodarczy to sytuacja jedyna możliwa. Trudno przewidzieć, jak oni by zareagowali na kryzys gospodarczy.