Wawrzyniec Konarski: Platforma Obywatelska może zacząć połykać przystawki. Tusk i Kaczyński skutecznie neutralizują przeciwników

Należy się spodziewać przedterminowych wyborów w Polsce?

Jeśli będą się powtarzać konflikty wewnątrz koalicji rządzącej, to tak. Widać, że wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz ma problemy z decyzyjnością i wiarygodnością. Te ostatnie dotyczą nie tylko jego, tylko całej Trzeciej Drogi. Ona jest swoistym gejzerem politycznym, który się najwyraźniej wypala. A w jeszcze gorszej sytuacji znajduje się Lewica, która od dawna nie umie wyjść z kryzysu.

W 2015 r. nie weszła nawet do Sejmu - ale później jej notowania stopniowo się poprawiały.

Ale na niskim poziomie i wolno, a teraz znowu tąpnęły. Poszukując pierwocin tej tendencji, trzeba sięgnąć do sporu Leszka Millera i Marka Borowskiego, który rozsadził SLD w 2003 r. Na to jeszcze nałożyła się „afera Rywina”. Właściwie od tamtej pory Lewica potrzebuje rewitalizacji - ale ten proces ciągle się nie udaje. W ten sposób mamy anormalną sytuację polityczną, bo w Polsce dziś właściwie nie ma żadnego, o statystycznie dużych wpływach ugrupowania lewicowego. W takim kraju, jak Polska partia lewicowa powinna mieć przynajmniej trzykrotnie wyższe poparcie, niż jest to obecnie.

Dużą część lewicowego elektoratu zgarnia Platforma Obywatelska, która jest uważana za partię chadecką tylko ze względów historycznych.

Zgadza się, ale mimo to w Polsce jest miejsce na silniejszą partię lewicową, niż ta, która funkcjonuje teraz. Obecna Lewica ma trzy kryzysy, z którymi nie umie się uporać. Po pierwsze, kryzys przywództwa, bo to obecne nie pasuje do współczesności. Po drugie, Lewica nie jest zwarta i spójna jako formacja, widać gołym okiem, jak bardzo jest ona podzielona wewnętrznie. I po trzecie, co jest konsekwencją drugiego, brakuje jej atrakcyjnego poznawczo i instrumentalnie programu.

Te słabości będzie chciał teraz wykorzystać Tusk? Są w jego interesie przedterminowe wybory? Eurowybory pokazały, że pozycja PO wobec Trzeciej Drogi i Lewicy się umocniły. Czy premier będzie chciał przełożyć to na realny wynik w Sejmie?

Od dawna polska przestrzeń polityczna zawłaszczona jest przez PO i PiS. Eurowybory pozycję tych dwóch partii jeszcze umocniły, przez co coraz silniej monopolizują one polską politykę. W politologii takie zjawisko jest nazywane kartelizacją rynku politycznego. Obecnie ten układ przełamuje u nas jedynie Konfederacja, która coraz mocniej wybija się na samodzielność, profilowo antysystemową.

Największa niespodzianka eurowyborów - 12 proc., o pięć więcej niż w ostatnich wyborach parlamentarnych.

Na tę partię głosują przede wszystkim ludzie młodzi, którzy mają małą wiedzę o życiu publicznym - nie posiadając świadomości, że zdobycie władzy jest trudne, ale jeszcze trudniej się ją sprawuje. Dziś Konfederacja to partia populistyczna w klasycznym rozumieniu tego terminu, która jest mocna werbalnie, ale ze sprawowaniem władzy by sobie nie poradziła.

To jedyna siła zdolna wyhamować PiS i PO? Czy dominacja tego duopolu jeszcze się umocni?

Na pewno obie partie po tych wyborach jeszcze bardziej umocniły swoją supremację. Z uwagi na tworzone przez nie struktury polityczne - do niedawna Obóz Zjednoczonej Prawicy i wciąż aktywną Koalicję Obywatelską - jest to supremacja wynikająca z wewnętrznie zdywersyfikowanej siły tych dwóch, antagonistycznych względem siebie, bloków. Polaryzacja między nimi wzajemnie je napędza.

Ale w 2023 r. wydawało się, że ta polaryzacja zaczyna słabnąć - w tym sensie, że pojawiły się zalążki nowych ośrodków politycznych. Polska polityka miała stać się bardziej wielobiegunowa. Po eurowyborach wygląda na to, że ta zmiana jest już nieaktualna.

Wracamy do klasycznego duopolu - to raczej wybory 15 października były odstępstwem od reguły. Przełamać ten układ próbuje natomiast jedna partia, która przedstawia postulaty antysystemowe i neguje istniejący porządek polityczny. Widać, że Konfederacja nie zamierza być niczyją przystawką i jest to zrozumiałe. Jej siłą jest poparcie ludzi młodych, z natury rzeczy mało skłonnych do kompromisów. Teraz jeszcze Konfederacja wysyła do europarlamentu Grzegorza Brauna - siłą rzeczy nie będzie on psuł wizerunku tej partii w kraju. To pozwoli jej wysunąć na plan pierwszy innych swoich polityków, na pewno … przewrotnie inteligentnych, ale zarazem też niemających żadnego pojęcia o rządzeniu.

Teraz Pan zaczyna mnie przekonywać, że Konfederacja idzie po władzę?

Nie. Dziś ta partia skupia się na krytyce całego establishmentu. Ideologicznie bliżej im do PiS-u, ale to wcale nie znaczy, że zamierzają z nim współpracować. To typowa partia populistyczna o notorycznie prawicowym, wręcz libertariańskim obliczu. Tak się składa, że w całej Europie dominuje populizm prawicowy - choć na przykład w Ameryce Południowej częściej występuje ten o odcieniu lewicowym. To ciekawa różnica między hemisferami.

Jest też generalna zasada - partie populistyczne idą w górę, gdy wyborcy tracą zaufanie do ugrupowań głównego nurtu.

Ale w Polsce główny nurt - Platforma i PiS - ciągle się umacnia.

Czyli Konfederacja nie ma szans na nic więcej niż kilkanaście procent.

Na pewno nic się nie zmieni, dopóki silną wodzowską pozycję w swoich partiach zachowają Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. Obaj umieją skutecznie neutralizować polityków, którzy z jakichś powodów im nie pasują. Ale trzeba pamiętać, że żaden z nich nie jest wieczny. Z powodu starszego wieku w gorszej sytuacji wydaje się być Kaczyński. W swej retoryce wielokrotnie się powtarza. Choćby w niedzielny wieczór powyborczy, gdy zaczął mówić o „wielkim skoku” - wyraźnie zapomniał, że literalnie termin ten kojarzony jest z Chinami w czasach Mao Zedonga. Jednocześnie w PiS nie widać nikogo, kto mógłby zająć miejsce prezesa.

A w Platformie Pan widzi następcę Tuska?

Również nie. Ale Tusk jest wyraźnie w lepszej formie intelektualnej i sprawczej, więc on - przynajmniej w teorii - ma więcej czasu na przeprowadzenie operacji „sukcesja”. Gdy wybuchł skandal z Funduszem Sprawiedliwości, wydawało się, że on mocno osłabi PiS, tymczasem ta partia osiągnęła lepszy wynik niż w ostatnich wyborach parlamentarnych i samorządowych. Najgorsze już za nimi? Widać w tym wyniku PiS łyżkę dziegciu, gdyż ewidentnie zawiedli ją wyborcy wiejscy, mobilizując się dużo słabiej niż mieszkańcy wielkich miast.

PiS i PO umocniły się kosztem Trzeciej Drogi i Lewicy. Jakie tym dwóm partiom pozostało pole manewru?

Coraz mniejsze. Obie znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. O źródłach kryzysu Lewicy już mówiłem. W przypadku Trzeciej Drogi wyraźnie widać zużywanie się tego pomysłu. Nie mają wyboru, partie tworzące tę strukturę muszą dokonać trudnej konstruktywnie wolty wewnętrznej.

Wybić się - choć trochę - na niepodległość wobec PO?

Nie chciałbym być teraz w skórze ani Władysława Kosiniaka-Kamysza, ani Szymona Hołowni. Obaj na pewno będą robić dobrą minę do złej gry, ale nie da się ukryć tego, że w eurowyborach ponieśli porażkę.

Tusk sprywatyzował zyski polityczne z przejęcia władzy i uspołecznił związane z tym koszty, przerzucając je głównie na koalicjantów.

Już w 2011 r. powiedziałem w jednym z wywiadów, że Tusk to Mefistofeles polskiej polityki, co premier - mam nadzieję - odczytał jako swój instrumentalny atut. On potrafi świetnie uwodzić i skłaniać ludzi do tego, by wiązali z nim swoje polityczne plany, a zarazem nie ma skrupułów, by odciąć się od nich, gdy sam swoje plany zrealizuje. Pod tym względem zaczyna uchodzić za wzór polityka umiejącego wycisnąć maksimum z każdej sytuacji dzięki wykonywaniu pracy wręcz pozytywistycznej.

Dziś Platforma nazywa się Koalicja Obywatelska - bo jest pełna różnych małych partyjek przez nią wchłoniętych, jak: Agrounia, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni. Teraz właśnie oglądamy początek procesu poszerzenia KO o kolejne byty?

Trzecia Droga i Lewica poniosły dotkliwą porażkę. W takich sytuacjach włącza się instynkt samozachowawczy - gdy okręt tonie, to wielu próbuje z niego jak najszybciej uciec. Tego scenariusza, o który pan pyta, także nie można więc wykluczyć.

Trzecia Droga i Lewica mają jeszcze szansę załatać dziury czy są skazane, by pójść na dno?

Jeśli Lewica szybko nie znajdzie u siebie wyrazistego kandydata na lidera, mającego pomysł na program, to będzie zmuszona dokonać jakiejś formy fuzji z Platformą. Tym bardziej że nie ma zbyt wielu ideologicznych rozbieżności między tymi formacjami.

Łukasz Kohut w ostatniej chwili przeskoczył z list SLD na listę Platformy - i ma mandat europosła. Z list Lewicy by go nie zdobył. Zakłada Pan, że teraz na Lewicy wszyscy będą chcieli być Kohutami?

Na pewno ten przykład jest dla wielu osób z Lewicy potwierdzeniem, że jak się sprzeda choć częściowo własną niezależność, to można mieć z tego tytułu korzyści. A wiadomo, że każdy chce w życiu spaść na cztery łapy. Dlatego właśnie uważam, że jeśli nie nastąpią w Lewicy wewnętrzne i fundamentalne zmiany, zostanie ona wchłonięta przez KO.

A Trzecia Droga?

Sytuacją dramatyczną dla wicepremiera Kosiniaka-Kamysza byłaby taka, gdyby nagle aparat peeselowski zaczął się dogadywać z PiS-em. Jego pozycję komplikuje i to, że obarcza się go odpowiedzialnością za to, co się wydarzyło na granicy.

PSL Waldemara Pawlaka miało doktrynę mówiącą, że wybory wygrywa jego koalicjant. PSL Kosiniaka-Kamysza zakłada tylko jeden scenariusz - współpracę z Platformą. Czy teraz Trzecia Droga płaci cenę za tę bezalternatywność?

Wygląda na to, że Kosiniak-Kamysz nie przemyślał starannie swojej strategii. Natomiast cała Trzecia Droga od początku nie była strukturą strategiczną, a jedynie taktyczną - na potrzeby wyborów. Widać, że nie ma w niej myślenia w kategoriach współpracy na dłuższą metę. Ewidentnie chcieli jednak budować coś trwalszego. Moim zdaniem, był to głównie werbalizm o charakterze taktycznym. W obecnym stanie spraw nie widać ku temu przesłanek. Hołownia już stracił tę oratorską świeżość, którą robił świetne wrażenie - dlatego na początku naszej rozmowy użyłem metafory z wypalonym gejzerem.

Teraz Pan zmierza do tego, że w wyborach parlamentarnych będziemy mieli trzy listy: PiS, KO i Konfederacja?

Ten scenariusz staje się coraz bardziej prawdopodobny. Dziś skazani na współpracę zdają się być Lewica i Polska 2050. Jeśli nic się „w środku” nie zmieni, to będą mogły przetrwać tylko we współpracy z PO. W innej sytuacji znajduje się PSL, bo ta partia ma mocno rozbudowany aparat oraz dysponuje zasobami w terenie, których może użyć w procesie swojej rewitalizacji. Ma też tradycję, do której może się odwołać - chodzi o opierającą się na walorach wspólnotowości doktrynę agraryzmu, którą obecnie PSL odłożyło na bok, a która może zyskać drugie życie w dobie zmian wprowadzanych przez Zielony Ład. Nie jestem wszakże przekonany, czy będzie w stanie tego dokonać Kosiniak-Kamysz, choć nie przekreślam jego gotowości ku temu. Być może w ostateczności PSL będzie zmuszone wyłonić jego sukcesora.

Ale jeśli PSL nie wejdzie do Koalicji Obywatelskiej, to również Polska 2050 nie musi tego robić - może podtrzymać współpracę w ramach Trzeciej Drogi.

Jeśli zjawisko kartelizacji polskiej polityki będzie się pogłębiać, to wszystkie partie, które pozostaną satelickie, będą skazane na marginalizację. Lewica, PSL i Polska 2050 powinny w takiej sytuacji rozważyć możliwość sprzymierzenia się w jakiejś formie z Platformą, bo tylko w ten sposób zdołają ocalić resztki swojej podmiotowości.

Zjadanie przystawek było uważane za specjalność PiS-u.

Ale może też się stać specjalnością Platformy. Zarazem zupełnie innego typu przystawką mogą teraz stać się Lewica i Trzecia Droga niż w przeszłości byli nimi Republikanie, Porozumienie Jarosława Gowina czy Suwerenna Polska. Jeśli Lewica czy PSL zdecydują się iść na daleko idącą współpracę z Platformą, to ich autonomia będzie dużo silniejsza w ramach wspólnej koalicji - bo też ich rodowód polityczny jest zupełnie inny. Jeśli okaże się, że i Lewica, i Trzecia Droga nie będą miały wyboru i pójdą w kierunku zaangażowanej współpracy w ramach KO, to jednak nie będzie to ta sama droga, którą wcześniej przeszły LPR lub Samoobrona.

Efekt będzie ten sam.

Nie sądzę. Układ sił wewnątrz tak poszerzonej koalicji będzie jednak wyglądać inaczej. Byłbym wręcz zdziwiony, gdyby Tusk się nie zgodził na zachowanie dużej autonomii przez PSL czy Lewicę wewnątrz KO, bo takie rozwiązanie też byłoby wizerunkowo dlań niekorzystne. A pozwalając im zachować częściową samodzielność, zachowa się jak łaskawca, któremu wcale nie zależy na tym, by wszystkich do końca zwasalizować.

Czyli PSL ma szansę pozostać tym samym, czym był PPS w ramach PZPR, po zjednoczeniu tej partii z dominującym PPR?

Może tak się stać. Chyba że partia ta poszuka inspiracji, przypominając sobie rodowód sięgający schyłku XIX wieku lub też przypomni sobie o sposobach na przetrwanie właściwym partiom chłopskim w Skandynawii.

Ale wygląda na to, że w najbliższych wyborach parlamentarnych będą tylko trzy listy wyborcze?

Zapewne. Obie duże struktury w ten właśnie sposób spróbują zneutralizować zagrożenie ze strony Konfederacji nie chcąc, by to ugrupowanie rosło bardziej w siłę.

Z kolei Konfederacja zyska status języczka u wagi. Sławomir Mentzen dalej będzie powtarzał „PiS-PO jedno zło”, czy powtórzy za Pawlakiem, że wybory wygra mój koalicjant?

Konfederacją fascynują się ludzie młodzi, których wiedza o trudach rządzenia jest bardzo niska. Ale bezkompromisowość Konfederacji może doprowadzić do tego, że kolejny Sejm zostanie sparaliżowany. To może się okazać przesłanką ku skręcaniu polskiej polityki w stronę cezaryzmu. Brak stabilnej koalicji rządowej, klincz w Sejmie wzmocni prezydenta.

Prezydent z silnym zapleczem partyjnym stałby się polskim cezarem?

Tyle, że dziś liderzy obu wielkich partii nie będą ubiegać się o prezydenturę. Wiemy, że start w tych wyborach nie interesuje Tuska, nie zdecyduje się na niego także Kaczyński. Dziwią mnie też spekulacje, że PiS w tych wyborach będzie reprezentować Mateusz Morawiecki. Był nieudolnym premierem i uważam, że nie ma kompetencji odpowiednich do sprawowania funkcji prezydenta.

Czyli nie ma szans na silnego prezydenta, z kolei kolejnemu Sejmowi grozi paraliż. Same czarne scenariusze Pan rysuje w tej rozmowie.

Jestem pesymistą, bo Polska staje się krajem z mocno utrwalonymi podziałami. Cały czas utrzymuje się podział na Polskę solidarną i Polskę liberalną. Zarysował się już po roku 2005 i od tamtej pory nie osłabł nawet na chwilę. Jeśli nawet w eurowyborach mieszkańcy wsi nie oddali głosu na PiS, to nie oznacza to, że nie poprą tej partii w kolejnych wyborach, z kolei wielkie miasta są bardzo mocno za Platformą.

Jeszcze jedna zmienna: zużycie władzą. W naturalny sposób rządzenie będzie osłabiać Tuska - ale z kolei jego koalicja będzie robić wszystko, by osłabić PiS, przedstawiając kolejne afery w czasach rządów tej partii. Jak to wpłynie na politykę?

Zużywanie się partii rzeczywiście może się okazać kluczowym czynnikiem przesądzającym o wyniku kolejnych wyborów. Gdyby Polska była stabilnym państwem prawa, w którym system sądownictwa nie podlega silnym ingerencjom ze strony świata polityki, to taka sytuacja byłaby bardziej niekorzystna dla PiS-u - bo ewidentnie widać, jak ta partia nadużywała władzy w tej sferze.

W kampanii ujawniono sporo jej afer, nie tylko Fundusz Sprawiedliwości, ale także kupowanie przez firmę odzieżową generatorów prądu za publiczne pieniądze.

Kolejne tego typu fakty pewnie wkrótce ujrzą światło dzienne. Ale też mocno słychać argumenty w kierunku tego, że to, co robi koalicja rządząca, to nie tyle wymierzanie sprawiedliwości, ile forma rewanżu politycznego. Potwierdzenie lub zanegowanie takiego stanu rzeczy jest tradycyjnie podporządkowane politycznym kalkulacjom.

Trudno patrzeć inaczej niż w kategoriach rewanżu na to, jak obecny rząd przejął media publiczne czy Prokuraturę Krajową.

W obliczu tak mocno rozbieżnych interpretacji na ten temat nie jest łatwo patrzeć na Polskę jako na państwo prawa. Siłą rzeczy nie da się też osłabić PiS głównie rozliczeniami ośmiu lat ich rządów. Ale też o tym, jak groźne dla rządzących jest zużywanie się, dobrze wie premier Tusk - i domyślam się, że będzie się przed tym chronił. Być może najwygodniej dlań byłoby, gdyby mógł się przesunąć na pozycję mentora w swojej formacji, bezpośrednie zarządzanie pozostawiając innym. Dlatego też, szukanie sukcesora, choć rozciągnięte w czasie i dla niego może stać się jednym z najważniejszych zadań, jakie przed nim stoją.