Bugaj: Aktywność państwa jest obecnie konieczna

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bugaj: Zamiast utrzymywać system ubezpieczeń zdrowotnych pieniądze na służbę zdrowia należy przekazywać wprost z budżetu
Bugaj: Zamiast utrzymywać system ubezpieczeń zdrowotnych pieniądze na służbę zdrowia należy przekazywać wprost z budżetu Bartek Syta/Polska Press
Musimy szukać oszczędności. Na przykład w programie „500 plus”. Bez sensu rozszerzono go na pierwsze dziecko bez kryterium dochodowego. A przecież takie rozszerzenie tego programu kosztowało ok. 20 mld zł - mówi prof. Ryszard Bugaj, ekonomista z PAN

Jakiego rozwoju sytuacji Pan się spodziewa?
Powiem krótko: boję się.

Boi się Pan tego roku, czy najbliższej dekady?
Jednego i drugiego.

Ten czarny łabędź, który właśnie spadł na gospodarkę, ma w sobie tyle siły, żeby przetrącić jej kręgosłup?
Gdyby tu chodziło tylko o koronawirusa, to nie miałbym aż tak pesymistycznych myśli. Ale to się nakłada na inne zagrożenia, które powstawały niezależnie od epidemii. Choćby na ciągle wysoki poziom zadłużenia poszczególnych państw, a także sektora prywatnego. Na to jeszcze nakłada się atmosfera wokół globalnego ocieplenia. W tej sytuacji trudno będzie utrzymać europejskie rozwiązania w tym zakresie - oddzielna sprawa, że nie wszystkie pomysły UE w tej kwestii były racjonalne.

Teraz Pan mówi: nie zdążyliśmy posprzątać bałaganu po ostatnich kryzysach, a nadchodzi kolejny?
Dokładnie tak.

Kolejne rządy przedstawiają imponujące pakiety ratowania gospodarki. To realne działania czy raczej polityczny PR?
Wszystko naraz. Na pewno widać wyraźnie jedną zmianę - dziś nikt już nie twierdzi, że w sytuacji zagrożenia gospodarki państwa nie powinny interweniować. Czytałem we wtorek wywiad z Leszkiem Balcerowiczem w „Rzeczpospolitej”. Nawet on nie mówi nie, jest tylko powściągliwy, jeśli chodzi o jej zakres.

Balcerowicz twierdzi, że wszystkiego nie rozwiąże niewidzialna ręka rynku? Piekło zamarzło.
On wprawdzie nie mówi tego wprost, ale z całego wywiadu wynika, że aktywność państwa w obecnej sytuacji jest konieczna. Choć jednocześnie na działania rządów nakładają się polityczne gry. Tak było choćby w czasie konferencji premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy.

Obaj w środę prezentowali pakiet działań ratujących gospodarkę.
I mówiąc o nim długo - nazwijmy to otwarcie - ględzili. Słuchając tego, trudno się było oprzeć wrażeniu, że kontekst wyborczy był dla nich bardzo ważny. Choćby te w kółko powtarzane zapewnienia, że się troszczą, że chcą pomóc społeczeństwu itd.

W programie „500 plus” należy ponownie przywrócić kryterium dochodowe przy świadczeniu na pierwsze dziecko

Ale jednak też rządzący położyli na stole konkretny pakiet. Jego wartość oszacowali na 212 mld zł.
Tyle że trudno powiedzieć o tym pakiecie coś konkretnego, bo nie znamy jego szczegółów. Co się składa na te 212 mld zł? Tu chodzi o pożyczki? A może o jakieś inne formy stymulowania gospodarki? Tego nie wiemy - trudno więc to komentować. Póki co nie mamy wystarczająco precyzyjnych informacji, siłą rzeczy trudno powiedzieć, co ten pakiet tak naprawdę oznacza.

Szybko się o tym przekonamy, bo specustawa dotycząca tego pakietu ma być w przyszłym tygodniu w Sejmie.
Na razie znamy szczegóły przedstawione na konferencji. Zabrakło mi na niej szerszej diagnozy obecnej sytuacji, tego, co się dzieje.

A jaką diagnozę stawia Pan?
Poprzedni wielki kryzys w 2008 r. pojawił się najpierw na rynkach finansowych. Nagle bankierzy, inwestorzy giełdowi zorientowali się, że niektóre aktywa finansowe nie mają pokryć - szczególnie dotyczyło to tych spółek zależnych od kredytów hipotecznych. Przełożyło się to na wyceny poszczególnych firm, a potem sprawiło, że spadł popyt w USA. To z kolei przełożyło się na realną gospodarkę i spadek produkcji. Potrzebna była interwencja makroekonomiczna podtrzymująca popyt - i tak się stało.

Mocne cięcia stóp procentowych plus dodruk pieniędzy.
Wtedy wielu ekonomistów było bardzo krytycznych wobec tamtych decyzji, wieszczyli, że w ich efekcie wybuchnie inflacja, nad którą nie da się zapanować.

Tymczasem w ostatniej dekadzie inflacja była wręcz homeopatyczna.
Przez kilka lat znajdowaliśmy się wręcz na granicy deflacji. Ona się nawet pojawiała, choć na szczęście się nie skumulowała. Jednocześnie podejmowano interwencje - z wykorzystaniem instrumentów polityki pieniężnej i fiskalnej - służące podtrzymaniu popytu. I to okazało się skuteczne.

Sprawdzą się także teraz?
W tym kryzysie jego źródło jest inne. On się od razu zaczyna w sferze polityki realnej. W jego wyniku psuje się podaż, bo przedsiębiorstwa mają problem z produkcją. Część usług zanika nie dlatego, że na nie nikogo nie stać, tylko dlatego, że jest ryzyko związane z koronawirusem. Te kłopoty zaczynają przekładać się na rynki finansowe - każdy widzi, jak zachowują się indeksy giełdowe na całym świecie. Już widać, co może być największym wyzwaniem: brak odpowiedniej reakcji podażowej na stymulację popytu.

Bo może się zaraz okazać, że nie ma komu produkować, ani komu sprzedawać, ani komu kupować.
Otóż to. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich branż, ale mimo to mówimy o wyzwaniu, na które trzeba zareagować. Można i należy działać poprzez interwencję makroekonomiczną, choć jej skuteczność może być znacznie mniejsza, niż miało to miejsce w poprzednim kryzysie.

W ogóle nie wiadomo, co teraz gospodarce może pomóc - bo nie wiadomo, jak bardzo koronawirus ją sparaliżuje. Czy w takiej sytuacji jakiekolwiek pakiety mogą w ogóle pomóc?
Tak. Są dziedziny, w których tego typu interwencja mogłaby pomóc. Ale tego typu pakiety powinny być bardziej selektywne, chyba bardziej ukierunkowane niż ten, które przedstawili prezydent i premier.

W czasach kryzysu nie można wpompować do gospodarki dowolnej ilości pieniędzy. W ten sposób można tylko pobudzić inflację

Jak by Pan zawęził ten pakiet?
Wiadomo, że w wyniku tego kryzysu siądzie popyt - ale przecież nie w każdej dziedzinie. Trudno sobie na przykład wyobrazić, by zmalało zapotrzebowanie na żywność.

Teraz Pan chwali prezesa NBP za obniżkę stóp procentowych?
Z tym jestem ostrożny, bo mamy zbyt wiele niepewnych danych, by spróbować jasno ocenić sytuację. Choć wydaje mi się, że minister zdrowia dobrze zarządza sytuacją, bo liczba przypadów koronawirusa owszem przyrasta - ale nie galopuje. Łukasz Szumowski póki co skutecznie radzi sobie z epidemią, poza tym kojąco wpływa na opinię publiczną, klarownie tłumaczy to, co się dzieje. A podjęte przez niego decyzje sprawiają, że chyba unikniemy scenariusza włoskiego.

Cały czas nie ma gwarancji, że uda się go uniknąć.
Ale już widać, że jest na to szansa - w obecnej sytuacji to dużo. Scenariusze, jak choroba będzie się rozwijać przedstawiane przez ministra Szumowskiego są dla mnie przekonujące. Zakładam, że on wie, co robi - a te ograniczenia, które zostały wprowadzone, mają uzasadnienie. Są one nieprzyjemne, ale konieczne. Ale tego nie powiem o pakiecie gospodarczym - on powinien być bardziej selektywny. Choćby kwestia ZUS-u.

Składki na niego zostały odroczone.
Ale przecież kiedyś trzeba będzie je zapłacić - a wtedy trzeba będzie de facto płacić dwukrotnie, bo składkę bieżącą i tą odroczoną. Uważam też, że rząd powinien uruchomić kanał udzielania gwarantowanych pożyczek - i osobom fizycznym, i przedsiębiorcom.

Jakiego typu pożyczki to powinny być?
Udzielone pod ogólnymi ramowymi warunkami tym, którzy z powodu pandemii wpadną w kryzys. I ze świadomością, że przynajmniej część z nich zostanie umorzona. W tej sprawie trzeba działać szybko, każdy dzień zwłoki może być stratą nie do odrobienia. Trzeba pamiętać, że w sektorze małych firm bankructwa zdarzają się stosunkowo często, najmniejsze przedsiębiorstwa są na nie wyjątkowo narażone, one najszybciej wypadają z rynku. Dlatego trzeba znaleźć fundusze, by im pomóc.

I pewnie znajdzie się je w budżecie państwa.
Proszę pamiętać, że Polska jest krajem stosunkowo nisko zadłużonym w porównaniu z państwami Europy Zachodniej czy z USA. Widać więc przestrzeń, która pozwoliłaby sfinansować te pożyczki, o których przed chwilą mówiłem. Ale o niczym takim nie słyszałem. Mimo to wzrost zadłużenia państwa jest nieuchronny, ale - niestety - nie można zapominać o kwestii inflacji.

To może jednak rządzący nie powinni dosypywać dodatkowych pieniędzy do gospodarki?
Nie, to lekarstwo w obecnej sytuacji jest konieczne. Pytanie o dawkowanie - bo nie może go być za dużo ani za mało. Bo nie jest tak, że w czasach kryzysu można wpompować do gospodarki dowolną ilość pieniędzy - bo w ten sposób możemy niebezpiecznie pobudzić inflację, a nie zapewnić wzrostu gospodarczego.

Już obserwujemy jak bardzo traci złoty.
To też działa inflacjogennie.

Ale może uratować eksport. Oddzielne pytanie, czy będzie co ratować.
Jednak jest co ratować. Natomiast widać, jak bardzo cierpią usługi. Choćby turystyczne, na przykład branża hotelowa. Przecież ona teraz przeżywa niemal całkowite załamanie.

Z turystyki w Polsce żyje 700 tys. osób. Armia.
I wydaje się, że trzeba znaleźć sposób na to, by im pomóc. Rządowi zalecałbym jeszcze jedno - wykorzystać ten moment do zmian w sposobach finansowania służby zdrowia.

Dziś składamy się na nią wszyscy - bo wszyscy płacimy składki zdrowotne.
Właśnie do tego zmierzam. Przecież dziś te składki płaci 96 proc. Polaków. Czyli ubezpieczenia nie ma znikoma mniejszość - a zdaje się, że te osoby i tak mają prawo do części świadczeń.

Trudno, by ktoś ich dziś nie leczył, gdyby się okazało, że mają koronawirusa.
W takiej sytuacji nie ma większego sensu utrzymywać państwowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. On generuje cały gmach ludzi sprawdzających, kto jest ubezpieczony, a kto nie - i tylko pociąga za sobą wysokie koszty utrzymania tego systemu. Teraz mamy okazję przebudować ten system, to znaczy zlikwidować system ubezpieczeń, a na służbę zdrowia przekazywać pieniądze wprost z budżetu. Efekt ten sam, a przynajmniej niższe koszty obsługi systemu.

Każdy taki kryzys to okazja do zmian systemowych, korekty tego, co działa źle. W którym miejscu jeszcze należy poprawić system?
Wie pan, ja należę do osób, które uważają, że sprawy są skomplikowane. Uczestniczyłem jako poseł w pierwszych pracach nad systemem podatkowym w Polsce - jeszcze na początku lat 90. Już wtedy się nauczyłem, że te sprawy są bardzo skomplikowane. Oczywiście, system podatkowy zawsze można uprościć - ale wcale nie jestem przekonany, czy u nas jest on tak bardzo zawikłany. Na przykład w USA samodzielne wypełnienie zeznania podatkowego jest właściwie niemożliwe, w Polsce można to jeszcze zrobić samemu. Taka różnica.

Widzi Pan jeszcze miejsca, gdzie można obecny kryzys wykorzystać do korekt systemowych?
Trochę się boję to powiedzieć, ale zaryzykuję. Chodzi mi o rozwiązania, które zostały wprowadzone przede wszystkim po to, żeby zdobyć poparcie polityczne. Teraz budżet czekają wydatki związane z pakietem ratunkowym dla gospodarki. A nie jest tak, że można mieć deficyt w dowolnych rozmiarach. Musimy więc szukać oszczędności.

Gdzie?
Na przykład „500 plus” - bez sensu przyznano je na pierwsze dziecko bez kryterium dochodowego. A przecież takie rozszerzenie tego programu kosztowało ok. 20 mld zł.

Uważa Pan, że należy ograniczyć powszechność „500 plus”?
Tak. Należy ponownie przywrócić kryterium dochodowe przy świadczeniu przyznawanym na pierwsze dziecko - tak jak to było w pierwotnej wersji.

Pan już jest emerytem. To może Pan powie, że należy ograniczyć 13. i 14. emeryturę?
To też. Choć w przypadku tych dodatkowych emerytur nie chodzi o to, że one są społecznie absurdalne - tylko, że zostało to wprowadzone absurdalnie od strony technicznej.

„Trzynastkę” dostaje każdy emeryt. Co w tym absurdalnego?
Te pieniądze bardzo przydają się tym, którzy dziś bardzo cienko przędą. Ale jest cała grupa emerytów - mnie też to dotyczy - którzy radzą sobie dobrze. My nie potrzebujemy tych pieniędzy. Dlatego także w tym przypadku potrzebne byłoby kryterium dochodowe.

Jest ono przy 14. emeryturze, choć dość wysokie.
Ale przy 13. nie ma żadnego. Choć system emerytalny jest psuty nie najbardziej takimi działaniami, ale próbami działań systemowych. Proszę zwrócić uwagę choćby na program Powszechnych Planów Kapitałowych. Miał on stać się zabezpieczeniem na przyszłość obecnie zarabiających - ale patrząc na to, co się teraz dzieje na światowych giełdach, trudno zakładać, że w ten sposób powstanie efektywny „drugi filar” emerytalny. Przecież teraz nawet dopłaty rządowe nie są w stanie zatrzymać erozji wartości oszczędności gromadzonych w PPK.

PPK to roczny zastrzyk w wysokości ok. 1-1,5 mld zł - tyle że w tym samym czasie znikają pieniądze z OFE. Mówimy o sumach zbyt małych, żeby mieć większy wpływ na giełdowe indeksy.
PPK to program, który zrobili banksterzy i to oni będą przede wszystkim zarabiać na nim pieniądze. Nawet jak giełdy stoją nisko i generalnie kapitały przyszłych emerytów topnieją, to oni i tak nie przegrywają. Z prostej przyczyny - bo dostają pieniądze za samo zarządzanie. Gdy indeksy są nisko, te sumy są niższe, ale dalej są. W takiej sytuacji zawsze będą zarabiać.

Należy przełożyć wybory prezydenckie?
Raczej tak. A jeśli nie, to prezydent powinien nałożyć na siebie ograniczenia. Jaki był sens jego udziału we wtorkowej konferencji, gdy premier prezentował tarczę antykryzysową? Przecież on w jej trakcie nie miał nic sensownego do powiedzenia. Jedyne, co miał do powiedzenia, to podkreślenie, jak bardzo troszczy się o obywateli. Tyle że jego konkurenci nie mają takich możliwości.

Tu uwidacznia się naturalna przewaga nad nimi Andrzeja Dudy - ma możliwość zabierać głos jako prezydent.
Mógłby się w tym ograniczyć, a tego nie robi. Przecież wiele jego wystąpień zwyczajnie nie jest potrzebne.

Wykorzystuje atut, jaki ma. Ale też ono ponosi większe ryzyko niż kontrkandydaci - jeśli obóz władzy nagle utraci kontrolę nad epidemią, to on również poniesie tego koszty polityczne. Jego rywale na tego typu ryzyko nie są narażeni.
Nie twierdzę, że tego typu ryzyka nie ma. Ale biorąc pod uwagę terminy wyborów prezydenckich, to jest niska możliwość, aby on poniósł konsekwencje ewentualnych błędów w radzeniu sobie z koronawirusem.

Dlatego że obóz władzy dobrze zarządza kryzysem, czy dlatego że zostało zbyt mało czasu do wyborów?
Zbyt mało czasu. Nie będzie jeszcze przestrzeni do tego, żeby w pełni ocenić skutki tego kryzysu. Chyba że on - nie daj Boże - gwałtownie przyspieszy. Jeśli się okaże, że za tydzień mamy 10 tys. chorych, to ocena sytuacji będzie całkowicie inna.

Taki scenariusz jest cały czas mocno prawdopodobny. Może nie za tydzień, ale za dwa już tak.
Wszystko będzie też zależeć od tego, jak będziemy wypadać na tle innych krajów europejskich.

Na razie u nas pandemia rozwija się podobnie jak w innych krajach - tylko zaczęła się ona w Polsce później, jesteśmy więc na wcześniejszym etapie.
Tyle że niewielu Polaków rozróżnia te etapy. Dlatego podejrzewam, że nawet gdybyśmy na początku maja mieli 10 tys. zachorowań, ale w tym samym momencie we Włoszech byłoby ich 500 tys., to taki wynik nie zaszkodzi Andrzejowi Dudzie w wyborach prezydenckich. Ale w koncepcji przełożenia wyborów nie chodzi tylko o równość szans.

A o co jeszcze?
O frekwencję. W wyborach samorządowych we Francji, które odbyły się w ostatni weekend, była ona dramatycznie niska. Poza tym pojawią się problemy ze skompletowaniem komisji wyborczych w maju - przecież osoby w nich zasiadające będą się zwyczajnie bać o swoje zdrowie. Tak samo jak wielu Polaków będzie się bało pójść zagłosować. Widać wyraźnie, że argumenty na rzecz przełożenia wyborów są bardzo solidne.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Wielki Piątek u Ewangelików. Opowiada bp Marcin Hintz

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Bugaj: Aktywność państwa jest obecnie konieczna - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl