Jarosław Flis: Konflikty w koalicji rządzącej nie muszą wchodzić na tak wysokie C

Kto dziś jest w lepszej kondycji: większość rządząca czy opozycja?
Większość rządząca - nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Niedawno zdobyła władzę, nic jej nie zagraża i ma w miarę jasny scenariusz postępowania w najbliższym czasie. Oczywiście, nie zamierzam przekonywać, że jej pozycja jest wyjątkowo komfortowa, ale jednak dość stabilna.

Z drugiej strony chyba żaden obóz władzy po 1989 r. nie miał tak trudnych pierwszych stu dni. Żaden przez ten czas nie został wcześniej poobijany jak obecny rząd Donalda Tuska.
Ale też żaden rząd nie startował z takim opóźnieniem jak obecny. Żaden też nie musiał rozbrajać pułapek na siebie tak nachalnie zastawionych przez poprzednio rządzących. PiS był przekonany, że poradzi sobie ze swoimi następcami na tej samej zasadzie, jak zrobił to SLD w 1997 r. Wtedy lewica oddała władzę, lecz mając swojego prezydenta, swoją telewizję i będąc największą partią opozycyjną rozjechała rząd AWS-UW tak, że nie było czego zbierać. Wyraźnie widać, że teraz PiS chciał zastosować podobny manewr.

Platforma też tego próbowała w 2015 r. Miała wtedy media publiczne, a dodatkowo starała się zabetonować Trybunał Konstytucyjny, wybierając na zakładkę jego obsadę.
To jednak inna skala. Nie tylko prezydent był z PiS, lecz także prezes telewizji nie był aktywnym politykiem - i to z tych brutalniejszych, jak Jacek Kurski czy Robert Kwiatkowski. Zaś Trybunał nie został zabetonowany. Może był przechylony, ale jednak potrafił utrącać ustawy uchwalane przez poprzedni rząd Platformy, co widać na przykładzie kwestii kodeksu wyborczego. Do 2015 r. on funkcjonował jako nieformalna trzecia izba parlamentu, w tym sensie, że był miejscem, w którym się ucierały różne interesy. Natomiast odkąd PiS podporządkował sobie TK, to nie zdarzyło się, by Trybunał zablokował jakąkolwiek ustawę Zjednoczonej Prawicy. Poszło to nawet dalej - sędziowie TK mówią „my” o tym obozie politycznym. Pełno przykładów na pełną więź - nie tylko towarzyską - z Jarosławem Kaczyńskim.

Faktem jest, że w czasie rządów PiS nastąpiło silne upartyjnienie instytucji publicznych.
W 2015 r. spodziewano się, że PiS po wyborach zacznie budować IV RP. Tymczasem on budował IX RP - III RP do kwadratu. Będzie tak jak było, tylko bardziej, no i to my was podręczymy i rozdrażnimy, a nie wy nas. Wszystkie nadużycia i patologie zostały skopiowane, a potem jeszcze podkręcone - tylko już bez żadnych skrupułów i zahamowań. Tylko nikt nie wpadł na to, że to też da się przebić, stąd zaskoczenie, gdy teraz w podobny sposób swoje rządy zaczął Donald Tusk. To nasuwa pytanie: czy za chwilę z III RP przeniesiemy się do dwudziestej siódmej RP, bo nowa większość zacznie robić to samo, co już było, tylko teraz do sześcianu? Styl działań podjętych w mediach publicznych czy w Prokuraturze Krajowej to sugeruje. Ale też mam wrażenie, że te działania są podejmowane warunkowo.

Warunkowo przez kogo?
Warunkowa jest akceptacja koalicjantów, a nawet części zaplecza Platformy.

Myślałem, że mówi Pan o wyborcach.
Na razie wyborcy jednoznacznie stoją po stronie rządzących, przecież poparcie dla PiS na stałe spadło w okolice 30 proc.

Tyle że część wyborców obecnej koalicji rządzącej też była zszokowana stylem działania w mediach publicznych i w PK. Miało być w końcu przywracanie praworządności.
Zależy, o której części wyborców pan mówi. Bo część wyborców PO czy lewicy ma żal do obecnego rządu, że kierownictwo TVP Info nie zostało wyprowadzone z telewizji w kajdankach.

Twardych elektoratów nie liczę - one pozostają wierne głównym partiom bez względu na wszystko.
Tylko że tych nie da się pomijać. Ich silna tożsamość jest odporna na zmiany polityczne. W przypadku głównych partii mówimy pewnie nawet o połowie aktywnych wyborczo Polaków. Dwie główne partie starają się, by oni nie zgłaszali żadnych wątpliwości i zastrzeżeń wobec swoich obozów politycznych, robiąc dobrą minę do najgłupszych nawet zagrań. Sam się o tym przekonałem, na przykład wtedy, gdy w tekstach pisałem, że wydłużając kadencję samorządów do pięciu lat - akurat sprawy prawa wyborczego rozpracowuję w szczegółach od lat - PiS strzela sobie w stopę, bo doprowadza do nałożenia się na siebie daty wyborów parlamentarnych i samorządowych w 2023 r. Wtedy kompletnie na to nie reagowano, były tylko zwykłe komentarze w stylu „słychać wycie, znakomicie”. A później zaczęły się nerwowe ruchy, by to zmienić, co doprowadziło do kolejnego wydłużenia kadencji samorządów. W konsekwencji mamy teraz wybory, do których dochodzi w miodowym miesiącu nowej koalicji rządzącej. Takiej sytuacji nie było nigdy wcześniej. PiS przygotował sobie w ten sposób wzorowe wręcz przetrzepanie skóry przy urnach wyborczych, żal będzie patrzeć. Nikt go do tego nie zmuszał - to konsekwencja jego kolejnych głupich kroków, że mamy tę wyborczą sekwencję.

Był przekonany, że to będzie sekwencja korzystna dla niego - bo kierownictwo Zjednoczonej Prawicy nie przewidywało możliwości utraty władzy po wyborach 15 października.
PiS przegapił jeszcze jedno groźne dla siebie zjawisko: zmianę preferencji ideowych u wyborców. Rządy tej partii okazały się okresem wielkiej promocji postaw liberalno-lewicowych. Pokazuje to Polski Generalny Sondaż Wyborczy. Gdy PiS obejmowało władzę w 2015 r., to Polacy określający swoje poglądy jako prawicowo-solidarne przewyższali lewicowo-liberalnych w proporcjach 3:1. W 2019 r. ta proporcja się zmniejszyła do 2:1. W poprzednim roku się wyrównała i teraz wynosi 1:1.

Czego to konsekwencja? Naturalnych przemian społecznych w Polsce czy raczej forma sprzeciwu wobec rządów PiS?
To drugie. Dokładnie to samo się wydarzyło w Polsce za czasów rządów Leszka Millera. Gdy obejmował on władzę po AWS w 2001 r., to przewaga osób o poglądach lewicowych - nikt jeszcze wtedy nie dzielił kraju na „Polskę solidarną” i „Polskę liberalną” - nad prawicowymi wynosiła 3:2. Gdy natomiast SLD przestawał rządzić w 2005 r., to przewaga Polaków identyfikujących się z prawicą wynosiła 3,5:1. Doszło do tego, mimo że za czasów Millera zdarzyło się epokowe osiągnięcie w postaci wejścia Polski do UE. PiS nie rozjechał się teraz aż tak bardzo z wyborcami jak SLD w 2005 r., ale jednak przehulał całą przewagę, jaką miał w 2015 r. I można się spodziewać, że jego kłopoty będą się jeszcze pogłębiać, w miarę jak będziemy poznawać kolejne szczegóły różnych afer, choćby Pegasusa czy Funduszu Sprawiedliwości. Choć te sytuacje są też potężnym ostrzeżeniem dla obecnie rządzących.

Żeby nie używali narzędzi, stosowanych przez ich poprzedników?
Żeby nie ulegli przekonaniu, które było udziałem PiS, że mogą sobie pozwolić na wszystko, bo są nie do pokonania. Takie przekonanie jest śmiertelnie niebezpieczne dla władzy. Każdej. Przecież Leszek Miller też był przekonany, że będzie rządził 16 lat, zwłaszcza po tym, jak wprowadził Polskę do Unii Europejskiej.

Tymczasem przestał być premierem 24 godziny po tym, jak dokonała się formalna akcesja do UE.
Taka jest właśnie logika polityki: im bardziej jakiś przywódca uważa się za niezwyciężonego, tym szybciej wywraca się na pierwszym zakręcie. Obecna koalicja powinna to potraktować jako ostrzeżenie, że władza nigdy nie może uznać się za bezalternatywną. Tym bardziej że obecna koalicja wcale nie jest jedyną, jaką można sobie wyobrazić w obecnym Sejmie.
Patrząc przez pryzmat partii, które się w nim znalazły, widać, że ten układ może stać się plastyczny. Można sobie wyobrazić kilka różnych kombinacji koalicyjnych.

Na razie PiS robi absolutnie wszystko, żeby nikt nie pomyślał o jakiejkolwiek koalicji z tą partią - ale przecież ten stan rzeczy nie musi trwać całą kadencję.
Im bliżej wyborów samorządowych, tym ujawnia się coraz więcej napięć w rządzącej koalicji. W jakiej ona jest formie?
Dochodzi do tarć, ale jednocześnie dziś nikt nie ma gdzie uciekać z tej koalicji. Nie mają wyboru, muszą tą jedną łódką płynąć. Oczywiście, można sobie wyobrazić sytuację, że ta łódka się wywraca. Ale wtedy Donald Tusk natychmiast przestanie być bohaterem w całej Unii Europejskiej, Lewica na kolejne 16 lat trafia do opozycyjnych ław - bo wszyscy widzą, że oni płynąc jedną łódką potrafią nią tylko chybotać - i w takiej sytuacji PO może chcieć w przyszłości dogadywać się z Konfederacją niż z SLD. Biorąc to wszystko pod uwagę, można się obawiać, czy „obóz postępu” nie przeszarżował w sporze o aborcję. Oni chyba nie do końca skalkulowali sobie, jakie są alternatywy wobec obecnych rządów - bo naprawdę warto wyjść poza krótkoterminowy sens tego przeczołgiwania Szymona Hołowni w kolejnych liberalnych mediach.

Z drugiej strony Polacy głosowali 15 października nie na jedną wspólną listę opozycji, tylko trzy różne - i to przyniosło efekt. Przed wyborami koalicja rządząca chce przypomnieć, że dalej jest trzema różnymi bytami. Najlepiej pokazać to przy okazji sporu.
Żadne dane nie potwierdzają, że opozycja odniosłaby tak dobry wynik 15 października, gdyby startowała ze wspólnej listy - to teza suflowana przez PO, która nie ma żadnego oparcia w danych. Natomiast są dane, które pokazują, że ok. 20 proc. wyborców dwóch mniejszych ugrupowań nie chciało wspólnej listy - a bez tych 20 proc. obecna opozycja władzy by nie przejęła.

Dlatego tak ważne dziś dla tych partii jest podkreślanie własnej odrębności. Ale jak to robią, to profesor socjologii w autoryzowanym wywiadzie nazywa to chybotaniem łódką. Jak więc to robić?
Bo nie chodzi o to, by nie podkreślać tej odrębności - natomiast ważne jest też, jak to się robi. Pierwszy problem Lewicy polega na tym, że ona nie uznaje faktu, że ma słabszą pozycję negocjacyjną, bo to ona jest w narożniku, a nie jest w pozycji obrotowego, jak PSL. Ona wypowiada się o aborcji w taki sposób, jakby miała w tej kwestii 100 proc. racji - a przecież mówimy o ugrupowaniu, które ma poniżej 10 proc. poparcia. Po drugie, ten spór jest ucieleśnieniem „szacunku dla odmienności” w postępowym wydaniu. Oponenci atakują Szymona Hołownię, używając raz za razem frazy, że on „musi to zrozumieć”. Taki argument znaczy tyle, że ktoś uważa siebie za krynicę mądrości, a innych traktuje z wyższością jako tych, którzy jeszcze nie zrozumieli, na czym ta mądrość polega - i jest przekonany o tym, że wystarczy tych innych oświecić, by zrobili to, czego się od nich chce. Tyle że w ten sposób Lewica nikogo nie przekona. Więcej, ona tylko do siebie zrazi.

Tyle że Lewica tak się zachowuje tylko w kwestii aborcji. Właściwie we wszystkich innych tematach nie zabierają głosu albo są w nich przezroczyści. Może liczą, że ustępując w innych sprawach, zdołają ugrać więcej przy aborcji?
Nawet jeśli tak, to powinni się skupiać na prezentacji argumentów, a nie na pouczaniu czy przypisywaniu innym motywacji, których oni nie mają - w szczególności nieakceptowalnych. To podstawowa sztuka w negocjacjach. Jeśli chce się osiągnąć porozumienie, to nie można partnera do siebie zrażać - zamiast tego, lepiej próbować go zrozumieć.

Próby zrozumienia są mało medialne - za to konflikt wokół aborcji świetnie się niesie w mediach i pozwala odróżnić się od koalicjantów. Nie da się jednego i drugiego połączyć. Albo rybki, albo akwarium.
Rozumiem potrzebę odróżniania się i rolę w tym sporów medialnych. Ale dalej uważam, że te konflikty nie muszą wchodzić na tak wysokie C, jak weszły w tym przypadku. Można to było rozegrać bez uruchamiania aż tak potężnych emocji.

Spór wszedł w wysokie rejestry, a i tak słychać głosy, że to ustawka. Tym bardziej by one dźwięczały, gdyby emocji było mniej.
W ogóle często powraca teza o tym, że polska polityka jest jak wrestling, gdzie wszystko jest od początku do końca udawane.
Pytanie, czy media mają to relacjonować jako cyrk i ustawkę, czy jednak jako prawdziwy sport, ostateczną walkę dobra ze złem, w której wynik do końca jest nieznany. To jest zawsze niebezpieczne. PiS próbował tym grać i przesadził, Polacy mieli naprawdę serdecznie dość różnych konfliktów, które się rozgrywały w czasie jego rządów. Ludzie naprawdę odrzucało nieustanne powtarzane „für Deutschland”. Teraz pytanie, jak takie rozgrywki przyjmą w ramach obecnej koalicji - czy Lewica ma rzeczywiście szansę zniechęcić wyborców do Trzeciej Drogi, czy temat przegrzeje.

Jest jeszcze jeden potencjalnie możliwy scenariusz - że Lewica atakując tak ostro Trzecią Drogę, uwiarygadnia tę partię jako prawdziwego obrońcę prawicowych wartości i w ten sposób zacznie ona odbierać głosy PiS-owi. To możliwe?
Takich skutków też nie można wykluczyć, choć dziś tego nie widać. Na pewno jednak Trzecia Droga jest siłą, która z perspektywy obecnie rządzących zabezpiecza prawą flankę. Nie wykluczam zresztą, że obecna pozycja polityków Polski 2050 i PSL wynika z ich autentycznych przekonań, a nie ze zwykłych kalkulacji politycznych.

Akurat w kwestii aborcji PSL jest konsekwentny. Taka linia pasuje też do Hołowni, zawsze podkreślającego swoje przywiązanie do katolicyzmu.
Zakładam, że jest pokusa rozpisania tego konfliktu na tak zarysowane role - co tym łatwiejsze, bo mogą one wynikać z naturalnych odruchów poszczególnych polityków.

Ma Trzecia Droga jakiekolwiek szanse na pozyskanie choć części wyborców PiS? Czy dla nich ona zawsze będzie „łże-prawicą”? Bo nagle wybuchły spory w łonie Zjednoczonej Prawicy. Na ile groźne dla niej?
PiS sam na siebie zastawił pułapki - oddając bardzo długo władzę, organizując wybory samorządowe tuż po parlamentarnych. Generalnie ostatnie dwa-trzy lata PiS był jak z dowcipu Mleczki, w którym pacjent przychodzi do lekarza i mówi: „Panie doktorze - czego się nie tknę, wszystko spieprzę”. Dokładnie tak samo było z PiS-em. Wszystkie manipulacje, które miały „zaorać” opozycję, obróciły się przeciwko inicjatorom. Dziś młode pokolenie polityków tej partii musi mieć nadzieję, że dłużej klasztora niż przeora. Teraz zdobędzie słaby wynik, ale potem będą kolejne wybory - i w nich sytuacja może być już inna. Dokładnie na tej samej zasadzie jak PO, która przecież po stracie władzy w 2015 r. znalazła się w fatalnej sytuacji, a jednak do władzy wróciła.

I tak zostanie? Już będzie na przemian PO i PiS?
Platforma wcale nie miała tak źle - w tym sensie, że zachowała władzę w połowie sejmików. Ale zakładam, że tak zostanie, choć też to trzeba obudować zastrzeżeniem, że w polityce nie ma takiej głupoty, jakiej politycy nie są gotowi zrobić - i jeszcze większej głupoty, którą ich rywale ich przelicytują.

Na to jeszcze nakładają się elektoraty, w które ten podział na PO i PiS zdaje się świetnie wpasowywać.
Ten podział jednak nie jest ścisły, tylko elastyczny - bo zawsze są jakieś przepływy między głównymi formacjami, zawsze też są jakieś mniejsze partie, które liczą, że coś tam zdołają urwać. Dziś najcięższe zarzuty Jarosławowi Kaczyńskiemu stawiają jego najbardziej zagorzali zwolennicy twierdzący, że bez niego partia się rozpadnie - co przecież by oznaczało, że 20 ostatnich lat jego pracy trafi do kosza, a on nie był w stanie stworzyć żadnej trwałej struktury.

A według Pana PiS przetrwa Kaczyńskiego?
Oczywiście, wszystko da się roztrwonić - ale patrząc z boku, PiS ma na tyle dużo zasobów i atutów, że powinien bez problemu przetrwać zmianę na szczycie władzy. Podobnie zresztą jak Platforma. Tak mi się wydaje - choć też nic tu nie jest pewne, nie można jednak wykluczyć sytuacji, że te ugrupowania pójdą w rozsypkę targane ambicjami potencjalnych sukcesorów. Ale na dziś każdy scenariusz jest na stole - łącznie z tym, że PiS wróci do władzy. Może nie sam, tylko przy wsparciu Konfederacji, pewnie przekształcony - ale tego wykluczyć nie można. Generalnie polska scena polityczna to kolejna odsłona starcia „patrycjatu” z „ludem”. Ten pierwszy reprezentuje Platforma, która była przekonana, że ze swoimi zasobami i umiejętnościami będzie rządzić wiecznie - i gdy była o tym najmocniej przekonana, to wtedy właśnie straciła władzę. Podobnie PiS - uważał, że ludu jest więcej, więc też utrzyma się u steru rządów bez względu na wszystko i wtedy go stracił. Bo obie te opowieści są nieprawdziwe. Jest równowaga między patrycjatem i ludem - pierwsi mają więcej zasobów, drudzy są liczniejsi. Pomiędzy nimi są niezdecydowani. Przegrywa ten, kto popełnia więcej błędów. Dziś rządzi Platforma, ale ona też może przegrać. Dziś nie wiemy jak, ale ona musi być na to przygotowana.