Ostatnio pojawiły się informacje łączące panów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, ludzi odpowiedzialnych za służby specjalne z osobami kojarzonymi z aferą reprywatyzacyjną w Warszawie. Takie historie chyba szkodzą służbom specjalnym?
Zacznijmy od tego, że rzeczywiście, pojawiły się takie informacje i dla mnie ważne jest pytanie: Dlaczego się pojawiły? Gdzie nastąpił przeciek? To jest jeden z powodów, dla którego takie historie szkodzą służbom specjalnym. Dzisiaj czytałem w jeden z gazet, że pan Bejda przyznał, iż jakiś agent spotykał się z Jakubem R., jak go nazywają w prasie, co może świadczyć, iż realizowano jakąś operację, która wyszła na jaw. Ale, powtarzam jeszcze raz, najważniejsza sprawa: Jak te historie ujrzały światło dzienne? Takie przecieki szkodzą służbom. Oczywiście, interpretacja tych informacji zależy w Polsce, niestety, od tonu, nastawienia prasy, która o nich pisze. Prasa opozycyjna, przeciwna władzy napisze tak, jak gazeta, o której wspomniałem. Prasa przychylana będzie pisała o akcji służb specjalnych.
A szkodzą służbom zdjęcia, dość intymne, że tak je określę, Macieja Wąsika, jakie pojawiły się w internecie?
Zaraz, zaraz! Co to za zdjęcia? Po co one zostały opublikowane? Czy publikujący te fotki nigdy nie byli na prywatnych imprezach i nie znajdowali się w niezręcznych sytuacjach? Nie rozumiem też, po co te sugestie. Przecież preferencje seksualne, jeśli już o tym mówimy, nie są w dzisiejszym świecie elementem dyskredytującym. Pyta pani, czy szkodzą? Zapytam: dlaczego prasa, która broni praw innych i oskarża PiS o łamanie tych praw, sama wykorzystuje tego typu propagandę w celach politycznych, w walce z przeciwnikami?
CZYTAJ TAKŻE: Piotr Wroński: Złamałem esbecką omertę. I tabu, bo zadałem się z prawicą [FRAGMENT KSIĄŻKI]
A tak swoją drogą, sporo osób uważa, że za każdą ważną aferą w Polsce stoją służby specjalne, tak za aferą Amber Gold, jak za aferą podsłuchową. Ile w takich podejrzeniach prawdy, jak pan myśli?
W pewnym sensie tak jest, ale powiem pani dlaczego. Zawsze zadawałem pytanie: Co to są służby? Dla państwa, dla dziennikarzy, ludzi z zewnątrz, służby to jeden generał, drugi generał, jeden dyrektor, drugi dyrektor, dla mnie służby, to zupełnie co innego - to oficerowie, normalni oficerowie operacyjni, którzy pracują „na froncie”. Natomiast, niestety, rządzą nimi politycy. Bez względu na to, jakie służby chcielibyśmy stworzyć w Polsce, od 1990 roku w systemie wielopartyjnym, służby są zawsze elementem gry politycznej, bo na ich czele zawsze stoją politycy, czy tego chcemy czy nie chcemy. I ci wszyscy generałowie, którzy tak chętnie udzielają wywiadów, ci wszyscy szefowie - oni wykonują jedynie zadania polityczne. A potem wszyscy mówią, że służby stoją za każdą aferą. Przy aferze Amber Gold z przerażeniem słuchałem oficerów, zwykłych oficerów, co świadczy także o tym, jakich ludzi przyjmuje się do służb, inaczej było w katach 90., kiedy pracowałem w kontrwywiadzie. Wtedy też wywierano na nas naciski, ale oficerowie byli inni, bez względu na to, czy pochodzili ze starej służby, jak ja, czy byli w niej nowi. Byliśmy wszyscy bardziej niepokorni i mniej rzeczy dało się z nami załatwić. Obecnie, niestety, pojęcie: „mierni, ale wierny” jest wyznacznikiem przyjęcia do służb.
Czyli służby specjalne w Polsce są w słabej kondycji?
Tak, w bardzo słabej. I jeszcze jedna rzecz: przy każdej zmianie, a proszę mi wierzyć, przeżyłem prawie wszystkie zmiany rządów w służbach w Polsce, pojawiało się zainteresowanie nie wywiadem czy kontrwywiadem, nie pytano nas, ilu szpiegów złapaliśmy, jacy to są szpiedzy, ale pytano o to, co mamy na przeciwników politycznych. To głównie interesowało kierownictwo polityczne zarówno służb, jak i państwa. I wydaje mi się, że dzisiaj takie podejście jest także pewnym wyznacznikiem działania służb specjalnych w Polsce.
Twierdzi pan, że służby specjalne w Polsce zajmują się głównie szukaniem haków na przeciwników politycznych władzy?
Nie, jak tak nie myślę, partie rządzące tak myślą. To politycy tak myślą. Tym bardziej, że podziały w Polsce, propagandowo, medialnie idą wzdłuż, a tak naprawdę idą w poprzek. Sam przy robieniu niektórych spraw, nie tylko szpiegowskich, ale również gospodarczych, trafiałem na bardzo dziwne połączenia ludzi, egzotyczne koalicje, o jakich się pani nie śniło.
Jakie na przykład?
Jakie konkretnie nie mogę powiedzieć, bo to są sprawy robione po 1990 roku, ściśle tajne. Ale spotkałem na przykład, najogólniej mówiąc, idealne połączenie postkomunistów i tak zwanej narodowej prawicy, jeśli chodzi o robienie interesów. Mówię często, że to przypomina Orwella i zakończenie „Animal farm”.
Pan, z tego co wiem, w ogóle wychodzi z założeni, że służby należałoby rozwiązać i budować od nowa, bo przez ostatnie lata nie pracowały, same sobie wyznaczały zadania, były zupełnie poza kontrolą.
Bo ruin się nie maluje, to jest raz. Pomalowane ruiny zawsze będą pomalowanymi ruinami, a muszą mieć tysiąc lat, żeby być zabytkiem. Tych służb nikt nie chciał tak naprawdę dogłębnie zreformować, nikt nie chciał się nimi na poważnie zająć. Premier Tusk służbami się nie interesował. Tusk rozmawiał tylko z generałami, chodziło mu wyłącznie o to, żeby zabezpieczyć niektóre interesy, własne najprawdopodobniej. Nie wyznaczano nam żadnych zadań. Jeśli na koniec roku dostawałem, jako oficer operacyjny oczywiście, polecenie, żeby sobie rozpisać zadania na następny rok, to proszę pomyśleć: Jaka mundurowa służba na świecie będzie sobie sama rozpisywała zadania? Przecież wiadomo, że napiszę sobie takie zdania, jakie chcę. Tylko moja i kolegów wrodzona uczciwość sprawiała, że pisaliśmy o pracy nad wzrostem obronności Polski i inne, tego typu, komunały. Jeśli chodzi o konkretne zadania, nigdy ich od szefów nie dostaliśmy. Tak było również za czasów Urzędu Ochrony Państwa. Czasami ktoś się z czymś do nas zwrócił. I tu muszę pani powiedzieć, nie dlatego że jestem po przeciwnej stronie niż większość moich kolegów, większość środowiska byłych służb, ale jedyną osobą, od której dostałem dwa konkretne zadania to był prezydent Lech Kaczyński. I te zadania wykonałem. To był jedyny przypadek, kiedy dostałem konkretne zadania wywiadowcze, nie polityczne, ale wywiadowcze.
Ale wydaje się, że dla Prawa i Sprawiedliwości służby specjalne zawsze były bardzo ważne.
No właśnie, zawsze były bardzo ważne. To jest największy problem - mówi pani „dla Prawa i Sprawiedliwości”, ja mówię inaczej: „dla Polski one powinny być ważne”. Ponieważ służby są po to, aby bronić Polski, a nie partii politycznej, bez względu na to, czy popieram tę partie, czy jej nie popieram. To jest tylko i wyłącznie partia polityczna, która, jak każda partia, w naszym regionie i w naszym systemie politycznym ma swoje fluktuacje: wzloty, upadki, frakcje. To partia, która minie - wcześniej czy później minie, bo musi minąć, powstanie na jej miejsce coś innego - bo na tym polega system partyjny w Europie. Natomiast odpowiadając na to pytanie: tak, służby były dla PiS ważne, ale nie wiem, czy chodziło tylko i wyłącznie o to, by zabezpieczyć kraj, czy też o to, by umocnić swoją władzę. To nie jest przypadłość wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości, ale również Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Jakby pan te służby budował od nowa?
Ja?
Pan.
Ja nie mam prawa niczego budować, ponieważ jestem zdezubekizowanym esbekiem, a w dodatku za chwilę będę pewnie byłym pułkownikiem, ponieważ dwa pierwsze stopnie oficerskie dostałem w poprzednim systemie. Nie można być przecież pułkownikiem bez otrzymania stopnia podporucznika, który nadał mi Kiszczak, bo taka była pragmatyka. Więc nie mam śmiałości czegokolwiek budować w nowej, odrodzonej, wolnej, patriotycznej ojczyźnie.
CZYTAJ TAKŻE: Piotr Wroński: Złamałem esbecką omertę. I tabu, bo zadałem się z prawicą [FRAGMENT KSIĄŻKI]
Mówi pan jednak, że trzeba budować służby do nowa, więc rozumieniem, że wszystkich, którzy w nich pracują należałoby z nich wyrzucić, tak?
Tak i przyjąć nowych. To nie jest tak, jak wszyscy myślą - ja jestem za opcją zerową w stosunku do wszystkich, bez względu na pesel. To co powiedziałem na początku - służby to nie generałowie i kadra kierownicza, ale oficerowie, którzy chodzą z „piętnastkami”, jak my to mówimy, werbują, spotykają się, usiłują walczyć. Są procedury, z angielskiego nazywane wetting i nie tylko, bo FBI też opracowało procedury sprawdzające, które pozwalają dosłownie w ciągu dwóch miesięcy stworzyć pełną kadrę, pełną kadrę ludzi wyszkolonych. Tylko trzeba chcieć to zrobić, trzeba się odważyć, trzeba pozbyć się dwóch rzeczy: idiosynkrazji historycznych i „peselowych.”
Chce pan wszystkich ze służb wyrzucić. A ja sobie myślę, że problem polskich służb jest też taki, że ludzie z ogromną wiedzą, doświadczeniem odchodzą z nich, albo są wyrzucani i nikt się nimi nie interesuje, nie korzysta z ich wiedzy.
Tak, to jest ogromny problem. Powiedziałem publicznie, nawet w prawicowej telewizji, która to o dziwo puściła, że największym problemem ustawy dezubekizacyjnej nie jest zdezubekizowanie starych esbeków z trzydziestoletnim stażem w SB, bo większość z nich nie żyje, albo nie osiągnęła emerytury 1716 złotych, ale takich jak ja - którzy mają 21, 22 lata pracy w nowej Polsce, czyli znają aktualne możliwości służb. To jest 8,5 tys. ludzi zostawionych z niczym. Ze mną jest tak, i też o tym mówiłem, że po ustawie dezubekizacyjnej z roku 2009 miałem za SB 302 złote, cała reszta, czyli to, co uciągnąłem za pułkownika, za eksperta miałem na podstawie ustaw i wysługi po roku 1990. W tej chwili zabrano mi pieniądze głównie za pracę na kierunku wschodnim, a podniesiono mi pięciokrotnie pensję za pracę SB - tak to odbieram. Znam wszystkie, najbardziej nowoczesne obiekty, bo sam robiłem dla nich ochronę kontrwywiadowczą, wszystkich służb. Znam ich działania, możliwości dzisiejsze, nie jakieś tam historyczne. W związku tym, to 8,5 tys. osób, które jest w takiej samej sytuacji jak ja, jest skarnem dla każdego wywiadu. Wiem, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego stworzono komórkę do kontroli takich ludzi, pracują w niej zresztą policjanci ze stopniami doktorów, którzy nigdy nie pracowali operacyjnie. Ale nie da się prowadzić 8,5 tys. figurantów, trzeba by stworzyć instytucję, która będzie się zajmowała tylko nimi.
I co teraz robi, to 8 tys. ludzi z pana informacji?
Część z nich pozostało patriotami i będzie walczyć, tak jak ja. Wbrew pozorom większość z nich sama się zdekomunizowała mentalnie, to nie jest tak, że wszyscy żyją w komunie - bez względu na to, co powiedzą moim prawicowi czytelnicy, mówię o tym głośno. Ale część jest poza kontrolą, pójdzie do prywatnych spółek, do prywatnego biznesu. Muszą z czegoś żyć. Wszyscy mamy dzieci, nie jesteśmy starzy. Co konkretnie robią ci ludzie? Nie wiem. Jestem poza tym środowiskiem i nie chcę mieć z nim do czynienia w wielu powodów.
Tylko pan, budując służby do nowa, chce pozbawić pracy kolejnych oficerów służb z ogromną wiedzą. Nie widzi pan sprzeczności w tym, co mówi?
Nie powiedziałem, że „pozbawić pracy”. Mówiłem o vettingu, o weryfikacji operacyjnej absolutnie wszystkich. Wtedy dopiero znajdziemy i bandytów, i zbrodniarzy z poprzedniego systemu i szpiegów. Wielu doświadczonych ludzi z moim stażem przeszło by tą weryfikację. Wielu z tych, którzy przyszli do służb po roku 1990 też. Tylko szefowie mieliby kłopoty. To żart z tymi szefami, oczywiście.
Naprawdę nie było ani jednego polityka nadzorującego służby specjalne, któremu chodziło o to, aby te służby służyły Polsce, a nie politycznym interesom partii, którą reprezentuje?
Nie było. Jest jeszcze jedna kwestia: jeśli w peerelu państwo było partyjne, wiadomo, że wszyscy w służbach byli w partii, więc, jak to jest w „Zezowatym szczęściu”, ta partia rozpłynęła się w narodzie. Tak było w systemie peerelu - służby służyły państwu, wbrew pozorom, bo państwo było partyjne. Przeniesiono to wszystko w lata 90., zmieniając tylko nazwy, bo obowiązują podobne ustawy, ale zapominając, że państwo jest dzisiaj wielopartyjne, że praktycznie co cztery lata zmienia się władza. Niestety, politycy cały czas traktują państwo, jakby było własnością partii, bez względu na to, co mówią. Więc nie ma takich polityków, o jakich pani pyta. Naprawdę, nie ma polityków, którzy potrafiliby uwolnić się od partyjnego myślenia o państwie. Nie ma - bez względu na to, czy oni będą z lewa, czy prawa, zawsze to będzie myślenie partyjne.
CZYTAJ TAKŻE: Piotr Wroński: Złamałem esbecką omertę. I tabu, bo zadałem się z prawicą [FRAGMENT KSIĄŻKI]
To smutne, co pan mówi o naszych służbach specjalnych biorąc pod uwagę chociażby to, co dzieje się na świecie i jak silne służby ma chociażby Rosja.
Rosja czy Niemcy, oczywiście, że tak. Mówię o tym od dawna, mówiłem o tym pracując jeszcze w służbach. Powiedzmy, że mnie się na kierunku rosyjskim coś udało, w 2000 roku miałem wielki sukces. I co z tego? Musiałem zniknąć z Polski, sprawa została skasowana, bo za daleko poszliśmy, jak się nagle okazało. Ale to temat na inną rozmowę. A gdyby ktoś miał wątpliwości co do faktu, że nasze służby są słabe, to mam pytanie: Czy słyszała pani o ujawnionym w Polsce agencie niemieckim, izraelskim, chińskim? Może o rosyjskim pani słyszała, bo to nośny temat, ale co to jest za agent!
Jakiś czas temu było głośno o jakimś białoruskim agencie, który miał zostać u nas zatrzymany.
No właśnie, była ostatnio sprawa dotycząca agenta białoruskiego, który nota bene był w rzeczywistości agentem rosyjskim. I bardzo szybko została zniszczona politycznie ta historia, a ludzie, którzy ją zrobili, mimo że byli z prawicy, musieli odejść ze służby, zostali wyrzuceni, w stosunku do niektórych wezwano prokuratora - to też o czymś świadczy. Ale to jest inny świat. Natomiast chodzi o to, że polskie służby, nie wiem, jak to powiedzieć…
Są ogrywane przez służby izraelskie, niemieckie, rosyjskie?
One same nie wiedzą, po co żyją. Zamykają się. Wie pani, na stronach FBI mogę przeczytać na przykład ostrzeżenie o spółkach, które są podejrzewane o związki z obcym wywiadem. U nas wszystko jest ściśle tajne. Niech pani pójdzie do ABW i o coś zapyta. Miałem niedawno taką sytuację, zawiadomili mnie ludzie o pewnej historii i nie miałem dokąd pójść. Służby stwierdziły, że z esbekami się nie gada, to raz, a dwa - jestem prowokatorem, skoro mówię takie rzeczy. Kto do nich pójdzie, od razu traktowany jest jak wróg. Ponieważ służby specjalne, jeśli są zamknięte w jakichś budynkach, w swoich własnych twierdzach i działają tylko i wyłącznie dla siebie, przestają być służbami, a stają się towarzystwem wzajemnej adoracji. I tak to trzeba nazwać. Bez otwarcia się na społeczeństwo, bez tego, co nazywam ochroną kontrwywiadowczą, niektórzy mówią: kontrwywiad obywatelski, czy profilaktyka kontrwywiadowcza, bo dla mnie najważniejszą służba w Polsce powinien być kontrwywiad, ale to już inna sprawa, służby niczego nie osiągną.
Niektórzy mówią o tym inwigilacja - obywatel obserwuje i donosi na sąsiada.
Właśnie, takie myślenie, to też działanie polityki. To nie jest żadna inwigilacja, to jest coś, co się nazywa systematyczną, jawną, zrozumiałą dla społeczeństwa kontrwywiadowczą ochroną, w którą to społeczeństwo jest wprowadzone. Każdy obywatel powinien wiedzieć, jaka jest jego rola w systemie bezpieczeństwa państwa. Nie wiem czy pani wie, ale w 1932 roku Wydział II, kontrwywiad przedwojenny, wydał podręcznik, który jest jawnym podręcznikiem dla leśników. Naszym służbom to nie przychodzi do głowy.
To może chociaż te nasze służby jakoś z sobą współpracują?
Nie, nie! Polskie służby pewnie by nawet ze sobą współpracowały, ale każdy szef chce być pierwszy z daną informacją. Skoro mamy CBA, to po cholerę ABW koncentruje się na zwalczaniu przestępczości gospodarcze? Kto w końcu niszczy karuzelę VAT-owską - CBA czy CBŚP? To wygląda na wyścig: Kto z nas więcej ludzi złapie? A w takich sytuacjach zawsze tworzy się figurantów i tworzy się przestępstwa, żeby się zasłużyć u szefa, proste.
Czyli co, służby specjalne nie wpływają na wzrost naszego bezpieczeństwa?
Oni pewnie nawet chcą dbać o to bezpieczeństwo, ale cały czas tkwią w epoce wczesnego peerelu. Wszyscy na około są podejrzani, tylko my jedyni jesteśmy słuszni i prawdziwy, bo mamy legitymacje. Jak ktoś nie ma legitymacji, jest podejrzany. To jest wczesny peerel, proszę pani. Pamiętam, jak szedłem do służby w 1982 roku, to znałem takich leśnych dziadków, jak ich nazywaliśmy, którzy myśleli w ten właśnie sposób.
Jest szansa, że podejście do służb się zmieni?
Jeśli ktoś pozbędzie się wszystkich idiosynkrazji przestanie patrzeć na pesele i różne inne rzeczy, życiorysy przede wszystkim, ale popatrzy na dokonania człowieka, będzie chciał je sprawdzić, i wykaże odwagę. Wtedy wygra. Jeśli żaden polityk nie wykaże odwagi, to będzie tak jak jest, czyli będziemy wydawać pieniądze na coś, na co nie warto wydawać pieniędzy. Chociaż dla mnie to śmieszne, że jakaś tam fundacja ma taki budżet jak agencja wywiadu, śmieszne po prostu!
CZYTAJ TAKŻE: Piotr Wroński: Złamałem esbecką omertę. I tabu, bo zadałem się z prawicą [FRAGMENT KSIĄŻKI]
Wydawałoby się jednak, że partia, która tak dużo mówi o służbach, dla której one są tak ważne będzie w nie inwestować.
Tak, tylko w jakie służby? Ja dzielę służby na dwa rodzaje: na służby specjalne, dla mnie to wywiad i kontrwywiad, oraz służby policyjno-fiskalne mające konkretne zadania związane z kodeksem karnym. Jeśli inwestuje się tylko w te służby, łapiemy bandytów, złodziei, każdy jest podejrzany, ale nie mówmy wtedy, że mamy służby specjalne, które nas mają bronić, bo to są tylko łapacze złodziei.
Więc, pana zdaniem, wywiadu i kontrwywiadu nie mamy?
Nie mamy - tak uważam.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
