Prof. Ryszard Bugaj: Niektórzy wyborcy jeszcze nie pokażą PiS żółtej kartki

Dorota Kowalska
Prof. Ryszard Bugaj
Prof. Ryszard Bugaj Bartek Syta
- Mnie się wydaje, że taki kapitał pewnego zawierzenia dla PiS jest dość wysoki i wcale bym nie twierdził, że taśmy Morawieckiego zaważyły na wynikach wyborów - mówi prof. Ryszard Bugaj.

Panie profesorze, jaka to była kampania?
Z mieszanymi uczuciami na nią patrzę. Z jednej strony, była dość żywa. Z drugiej strony - chyba postępuje proces, powiedziałbym, patologizacji kampanii wyborczych: przyśpiewki, bicie rekordów, kto będzie dużej agitował między Jakim i Trzaskowskim - jeden 24 godziny, drugi 36, to przypomina jakieś dziwne stachanowskie czasy. Do mankamentów tej kampanii trzeba też zaliczyć, takie właściwie niczym niepowstrzymane programowe chciejstwo prezentowane przez kandydatów. Najbardziej to widać w Warszawie, może dlatego, że Warszawę widzimy najlepiej, ale festiwal obietnic był niczym nie skrępowany.

Któryś z kandydatów zrobił na panu dobre wrażenie?
W Warszawie, spośród tych, którzy mogą wygrać nie mam swojego kandydata. Chociaż myślę, że bardziej odpowiedzialną osobą i skłonną do polityki, która nie będzie prowadzić do żadnych absurdów jest jednak Trzaskowski. Natomiast wśród tych kandydatów z wielkich miast, na których patrzę z pewną sympatią jest chyba Majchrowski w Krakowie: dosyć powściągliwy, merytoryczny. To jest bardzo ważne.

Tak, prezydent Jacek Majchrowski stwierdził, że nie będzie obiecywał rzeczy, których zrobić nie może, krakowianie go znają, wiedzą, jakim jest włodarzem, więc nie będzie nikomu niczego udowadniał.
No właśnie.

A jakaś kampania, jakieś działania kandydatów, które pan zapamiętał, które się panu podobały, które czymś pana uderzyły?
Szukam w głowie - nic mnie specjalnie nie uderzyło.

Zadając panu to pytanie, też szukam w głowie perełek, ale chyba ich nie było.
Może czegoś nie wiemy, ale chyba nic takiego się nie wydarzyło. Widziałem w czwartek w telewizji spotkanie młodego Płażyńskiego z dotychczasowym prezydentem Gdańska i...

Tak, obaj częstowali gdańszczan rano ciastkami i spotkali się całkiem przypadkowo na ulicach miasta.
Właśnie. To są konkurenci, ale w sposób przyjazny się przywitali, zamienili parę słów. Moim zdaniem, to dobry standard.

A nie zaskoczyło pana wystąpienie Patryka Jakiego z Solidarnej Polski?
No tak, ale nawet nie chce się tego komentować, bo Jaki występujący z partii, Jaki bezpartyjny, to wzorzec komunistyczny - istniał wtedy gatunek bezpartyjnych komunistów. Patryk Jaki jest takim bezpartyjnym pisowcem, to nie ulega wątpliwości. Ruch całkowicie propagandowy, na który zresztą nikt się chyba nie nabrał.

To była bardzo partyjna, polityczna kampania. Prawo i Sprawiedliwość było w nią bardzo zaangażowane. Po kraju jeździł premier Mateusz Morawiecki, ale jeździł i prezes Jarosław Kaczyński. Widać było, że PiS-owi bardzo na tych wyborach zależy.
Prawu i Sprawiedliwości niewątpliwie bardzo na tych wyborach zależy, ale i opozycja, czyli przede wszystkim Platforma Obywatelska bardzo się starała. Myślę sobie, że wszyscy słusznie uważają, iż efekt tej kampanii wyborczej będzie silnie rzutował na wybory parlamentarne, które dla tych podmiotów politycznych są ważne. Jeżeli ktoś odniesie sukces, to się to odbije na postawach i nastrojach wyborców, będzie się na nie przekładać. Ten, kto wygra będzie mógł powiedzieć, że cieszy się większym zaufaniem, że ogólna opcja tego ugrupowania jest przyjmowana z satysfakcją przez większość wyborców.

Pana zdaniem, Mateusz Morawiecki sprawdził się jako twarz kampanii prowadzonej przez PiS?
Mateusz Morawiecki ma akurat na głowie niedobre zdarzenia, to znaczy przede wszystkim ujawnione taśmy. Oczywiście nie ma pewności, że nie stoją za ich ujawnieniem jakieś motywacje polityczne i dlatego te taśmy właśnie teraz ujrzały światło dzienne. Chociaż, jak patrzę na dziennikarzy, którzy to ujawnili, to wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale powiem to samo, co mówiłem przy taśmach, na których nagrano rozmówców z Platformy Obywatelskiej - niezależnie od tego, w jaki sposób i z jaką motywacją zostało to zrobione, to „oni” mówią, co mówią. Morawiecki też mówi to, co mówi. To są rzeczy w najwyższym stopniu naganne i pokazujące człowieka, przynajmniej szerszej publiczności, jako zupełnie inną postać niż on sam chciał się przedstawiać. Zupełnie inna sprawa, jak to rzutuje na zachowania wyborcze. Mnie się wydaje, że taki kapitał pewnego zawierzenia dla Prawa i Sprawiedliwości jest dość wysoki i wcale bym nie twierdził, że w tej chwili te zdarzenia związane z Morawieckim, także związane z jego licznymi niefortunnymi wypowiedziami, zaważyły bezpośrednio na wynikach tych wyborów. Ale negatywy się kumulują i jeśli pojawiają się kolejne podobne historie, a trudno sobie wyobrazić, że tak nie będzie, to znajdziemy się w pewnym punkcie zwrotnym - poparcie dla PiS-u zacznie spadać.

Też znam dziennikarzy, którzy pierwsi napisali o taśmach, to świetni dziennikarze, ale mówi się, że za ujawnieniem taśm stoi Zbigniew Ziobro i jego ludzie.
Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, żeby np. Andrzej Stankiewcz w jakikolwiek sposób został zainspirowany przez Zbigniewa Ziobrę. To przekracza moją wyobraźnię. Natomiast nie mogę wykluczyć inspiracji bardzo pośredniej, przez to, że mieli dostęp do tych materiałów. Formalnie ten dostęp im się należał, ale można było przypuszczalnie robić jakieś kłopoty, odraczać, targować się itd. Dostali zgodę na dostęp do tych dokumentów chyba bez kłopotów.

Pan myśli, że taśmy zaszkodzą premierowi?
Mnie się wydaje, że one mu zaszkodzą przede wszystkim wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego że Jarosław Kaczyński przeforsował Morawieckiego wbrew całemu aparatowi Prawa i Sprawiedliwości. Ten aparat to przełknął, ale przełknął bez przyjemności. No i jeśli dzisiaj dzieją się takie rzeczy, to w którymś momencie pojawi się pokusa, żeby powiedzieć: „A nie mówiliśmy!”, albo przynajmniej pośrednio bojkotować promocję Morawieckiego. Ja bym nie wykluczył, że na tę właśnie drogę wszedł Ziobro. Ale to nie znaczy, że on inspirował wprost dziennikarzy. Nie potrafię w to uwierzyć.

Która, pana zdaniem, twarz premiera Morawieckiego jest tą prawdziwą? Mateusz Morawiecki myśli tak, jak nagrany biznesmen, czy jak premier nawołujący na wiecach, aby ludzie w wyborach głosowali na PiS?
Wie pani, jest jeszcze trzecie wyjaśnienie. Ja sądzę, że pan Morawiecki ma nie do końca skrystalizowane poglądy. I w sposób dla siebie samego niezauważalny wyraża te poglądy, które są przeważające w środowisku, w jakim przebywa. Był w środowisku „banksterów” i mówi ich językiem: ordynarnie, z taką pogardą dla ludzi, którzy przegrali, ludzi z dolin społecznych. Teraz jest w środowisku PiS-u, więc mówi językiem, powiedziałbym, konserwatywnego narodowca czy też socjalnego narodowca. Który jest prawdziwy? Nie wiem. Myślę, że Morawiecki mówi to, co jego środowisko. To nie jest pochwała.

Opozycja podnosi, że podczas tej kampanii premier Mateusz Morawiecki dość często mijał się z prawdą. To celowa strategia?
Myślę, że jeśli chodzi o kampanię, to Morawiecki robi to, co podpowiadają mu macherzy PiS-u od tej kampanii. Mówiłem to już, chyba nawet w rozmowie z panią, Morawiecki jest bardzo słaby w tym, co się określa inteligencją emocjonalną. Kiedy pojechał do ojca Rydzyka to mówił, że trzeba rechrystianizować Europę. Takie słowa w Europie działają jak płachta na byka. A przecież można było ojca Rydzyka zadowolić słowami, że trzeba się starać o urzeczywistnienie wartości chrześcijańskich w Europie. Nikomu by się nie naraził, a ojca Rydzyka zadowolił. On bardzo często wyraża opinie, które są najzwyczajniej w świecie niezręczne i świadczą o tym, że premier Morawiecki pozbawiony jest zwyczajnej politycznej kindersztuby.

Wszyscy podkreślają, że to są wybory samorządowe inne niż poprzednie. Są swego rodzaju plebiscytem, w którym wyborcy mają się opowiedzieć za lub przeciw obecnej partii rządzącej, za lub przeciw „dobrej zmianie”. Pan też tak to dobiera?
Tak, też tak to odbieram. I jest, myślę sobie, zróżnicowanie w odbiorze tego, co przez te trzy ostatnie lata się wydarzyło. Jedni oceniając minione trzy lata, myślą o programie „500 plus”, mniejszym bezrobociu, inni, szczególnie grupy inteligenckie, o tym, co się stało z wymiarem sprawiedliwości, demokracją. Ci drudzy przypisują tym kwestiom większą wagę, nie negując nawet tamtych osiągnięć, rezultatów socjalnych związanych ze wzrostem gospodarczym. Jednak oceniają rządy PiS-u negatywnie, mają nieraz prognozy bardzo katastroficzne i głosują oczywiście przeciwko.

Te wybory są pierwszym momentem, kiedy Polacy mogą pokazać temu rządowi żółtą kartkę, oczywiście, jeśli im się te trzy ostatnie lata rządów Prawa i Sprawiedliwości nie podobały.
Tak mi się wydaje. Co nie znaczy, że nie ma takich, a nawet wydaje mi się, że jest ich całkiem sporo, którzy uważają, że źle się dzieje pod pewnymi względami, ale trzeba się jeszcze wstrzymać z negatywną oceną.

Mówi się, że bardzo możliwa jest zimowa rekonstrukcja rządu, powstanie ekipa, która będzie miała „dociągnąć” aż do wyborów parlamentarnych. Pan myśli, że dojdzie do takiej rekonstrukcji?
Jestem sceptyczny, ale wie pani, jestem sceptyczny nie dlatego, że Jarosław Kaczyński nie chciałby czy jego najbliższe otoczenie nie chciałoby takiej rekonstrukcji, tylko dlatego, że tam jest strasznie krótka ławka. Już w tej chwili widać, że ta ławka jest bardzo krótka, że PiS w decyzjach dotyczących poprzednich nominacji musiało sięgnąć po głębokie rezerwy. Weźmy ministra finansów, oczywiście nie mam nic przeciwko pani profesor, ale jak została powołana, to pytałem swoich kolegów: kim jest nowa pani minister ? Oni nie wiedzieli, kim jest. A pytałem moich kolegów ekonomistów. Hipotetyczna nowa rekonstrukcja, miałaby polityczny sens, gdyby wypromowała dobrych, znanych ludzi. PiS nie ma już za dużo czasu do następnych wyborów i do rządu nie można wziąć osób, które są nieznane i dopiero się pokażą. To musieliby być ludzie, o których coś wiadomo, z kapitałem prestiżu, zaufania. A ja takich nie widzę.

A opozycja? Jak pan ocenia opozycję w tej kampanii?
Niedawno napisałem artykuł w „Polityce” sugerując, że opozycja powinna zacisnąć zęby i na pewnych warunkach spróbować się skonsolidować. Myślę, że ten proces nie przebiega jednak dobrze.

Nowoczesna z Platformą Obywatelską stworzyła wspólne listy.
No dobrze, ale to nie ma właściwie znaczenia. Nowoczesna znalazła się na kompletnym marginesie. Nie sądzę, żeby to była jakaś realna wartość dodana. To połączenie ma najwyżej symboliczne znaczenie, Nowoczesna znalazła się na granicy pięcioprocentowego progu i wszystko wskazuje na to, że mogłaby go nie przekroczyć. Z tego punku widzenia, w takich wymiarach powiedziałbym nie bezpośrednio sondażowych, tylko w wymiarach prestiżu, oczekiwań, ważniejsze było raczej dołączenie się do Koalicji Obywatelskiej Barbary Nowackiej. Ale jeżeli Barbara Nowacka nie uzyska znaczących koncesji programowych i to nie tylko w sprawie homoseksualistów czy lesbijek, ale w sprawach społecznych, jeżeli nie zostanie postawiona przez nią twardo sprawa na przykład podatków, to zredukowany zostanie ten efekt, który przejściowo uzyskała Koalicja Obywatelska przez dołączenie Barbary Nowackiej do jej grona.

A co pan powie o lewicy w tej kampanii?
Mówiąc o lewicy myśli pani o Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

Tak.
Ja myślę, że to jest środowisko postkomunistyczne, które w sensie społecznym i ekonomicznym zawsze było bardzo liberalne, bardziej liberalne niż, jeśli nie Platforma Obywatelska, to Unia Wolności. Natomiast to jest środowisko, które zaakceptowało reguły gry demokratycznej. W tym sensie, powinno być dopuszczone do tej gry bez żadnych zastrzeżeń. SLD w tej kampanii nie było jednak widać, bo ktoś, kogo nie ma w parlamencie nie ma dobrej szansy, żeby się pokazać. Strategia pana Czarzastego, by odpowiedzieć na aspiracje najtwardszego elektoratu postkomunistycznego, elektoratu sentymentu do PRL-u nie jest najlepsza. To elektorat stosunkowo niewielki. Natomiast twarda postawa w sprawach kościelnych może być skuteczna.

Dlaczego?
Fala oskarżeń o molestowanie seksualne młodych ludzi jest czynnikiem bardzo silnie oddziaływującym na wyobraźnię. Taki plebejski antyklerykalizm był zawsze mocno w Polsce obecny: ludzie byli religijni, chodzili do kościoła, a jednocześnie byli bardzo krytyczni w stosunku do kleru. To zresztą bardzo dobrze pokazuje percepcja filmu „Kler” - bardzo wysoka. On bardzo wielu osobom daje satysfakcję, bo mogą powiedzieć: „O, zawsze żeśmy wiedzieli, mówiło się przecież!”. Ale ja jeszcze filmu nie widziałem.

Z tego, co wiem, ludowcy bardzo się podczas tej kampanii starali. Władysław Kosiniak-Kamysz objechał pół Polski, ciężko pracował, ale nie tylko on. Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego te wybory, to trochę być albo nie być, prawda?
Z całą pewnością. Ludowcy znaleźli się na zakręcie. Z jednej strony oni przesunęli się bardzo mocno w kierunku liberalnym rządząc z Platformą Obywatelską, chociaż oczywiście zawsze starali się być trochę niezależni, ale mieli priorytet pozostania w tej koalicji. Mocno się nie awanturowali. Myślę, że zyskali opinię takich reprezentantów nie tyle wsi, co biznesu wiejskiego ze wszystkimi tego konsekwencjami. No i teraz są w sytuacji trudnej, bo ten biznes wiejski, to grupa relatywnie nieduża. PSL, by zostać na scenie musi uzyskać szersze poparcie grupy rolników. Tym bardziej że ta grupa nie jest już tak liczna, jak na początku lat 90. Chciałbym, żeby PSL ocalało, chociażby dla takiej minimalnej równowagi na scenie politycznej dobrze, żeby była taka opcja socjalno-konserwatywna, a jednocześnie umiarkowana i respektująca wymogi demokracji.

Coraz częściej po stronie opozycji podnoszą się głosy, że ta powinna na wybory europejskie stworzyć wspólną listę. Kto jeszcze, pana zdaniem, mógłby dołączyć do Platformy, Nowoczesnej i Barbary Nowackiej?
To jest, moim zdaniem, bardzo ważne pytanie, dlatego że Nowoczesna chce pójść tym nurtem, który zapowiedział we Francji Emmanuel Macron, to znaczy w kierunku głębszej integracji, na granicy federalizacji Europy, wstąpienia do strefy euro. Mnie się wydaje, że nie ma na to w Polsce zgody i ja osobiście uważam, że dobrze, iż nie ma na to zgody. Więc zrobienie wspólnego programu dla Europy, programu całej opozycji może być bardzo trudne. Chyba że opozycja stworzy blok całkowicie liberalny i przyjmie postulaty głębszej integracji, zaakceptuje wejście do strefy euro i dołączy do tego postulaty światopoglądowe dotyczące też Kościoła.

Nie ma pan wrażenia, że nasz spór z Unią Europejską jest coraz silniejszy?
Jest, ale, moim zdaniem, te oskarżenia, które się pojawiają, szczególnie w „Gazecie Wyborczej”, ale nie tylko, także w innych mediach, że PiS ma plan, aby wyłuskać Polskę z Unii Europejskiej, to są oskarżenia nieuzasadnione. Uzasadnione jest podejrzenie, że PiS pchane przez wydarzenia doraźne może swoimi ruchami doprowadzić do tego, że będziemy w Unii kompletnie izolowani. A jeśli będziemy tam kompletnie izolowani, to nasze możliwości funkcjonowania w Unii Europejskiej także jako beneficjenta ekonomicznego będą dużo mniejsze. I będzie sporo ludzi, którzy powiedzą: „No, jeśli to tylko tyle, to może nie warto”. Ale, moim zdaniem, nie dlatego, że w PiS-ie jest plan, aby doprowadzić do takiej sytuacji, do takiego przeformowania opinii publicznej, tylko dlatego, że do tego przeformowania opinii społecznej może dojść wskutek różnych ruchów generowanych przez doraźne sytuacje.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Prof. Ryszard Bugaj: Niektórzy wyborcy jeszcze nie pokażą PiS żółtej kartki - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl