Rafał Matyja: Wyjście awaryjne prowadzi do świata, który nie kręci się wokół PiS-u i Platformy

Nie pomylę się bardzo, jeśli powiem, że w swojej nowej książce rysuje pan taką perspektywę spojrzenia na polską politykę, w której PiS nie jest żadną nową i przełomową jakością, tylko raczej częścią odchodzącego starego świata?
I tak, i nie, bo PiS na pewno jest częścią starego świata, ale na pewno też będzie uczestniczył w kształtowaniu tego nowego. O ile nie jestem już tego pewien, jeśli chodzi Platformę, o tyle PiS będzie istotnym punktem odniesienia dla tego wszystkiego, nadejdzie - silniejszym niż dziś są takim punktem odniesienia rządy Tuska. „PiS” jest przecież dziś dla nas sposobem nazywania zjawisk szerszych niż sama partia polityczna - pewnej zmiany postaw społecznych skutkującej zapotrzebowaniem na ten „nowy PiS”, tak odmienny od formacji z 2005 roku. Prawo i Sprawiedliwość ulega ciągłej transformacji, a sposób w jaki myśli o polityce Jarosław Kaczyński znacznie to ułatwia - on stale się dostosowuje do tej fali. W książce polemizuję z dwiema bardzo dziś popularnymi tezami. Tą, że Prawo i Sprawiedliwość jest „demiurgiem” i kształtuje zmiany społeczny tworząc je niejako z niczego. I tą, że jest formacją opozycyjną wobec III Rzeczpospolitej.

PiS jest produktem III Rzeczypospolitej?
Jedną z jej stron, jedną z części, krytyczną wobec wielu zjawisk. Ale za antyestablishmentową retoryką kryje się fakt, że jest częścią polskiego establishmentu po roku 1989.

To pan zresztą precyzyjnie wykazał w poprzedniej książce - o przemianach elit politycznych Trzeciej Rzeczypospolitej.
Świetnym przykładem jest choćby ta triada wicepremierów w rządzie Beaty Szydło. Wypisz, wymaluj - reprezentacja estabilishmentu III RP: redaktor współtworzącego narrację mainstreamu krakowskiego „Znaku” Jarosław Gowin, związany z Unią Wolności profesor Piotr Gliński i Mateusz Morawiecki, prezes wielkiego banku. Do kompletu brakowało w tym gronie dotąd jeszcze tylko dziennikarza „Wyborczej”, ale i to może jeszcze dopiero przed nami. To, co nazywane jest przez PiS wojną z estabilishmentem III RP jest w rzeczywistości twardą, partyjną rywalizacją o władzę. Bo przecież bardzo wielu dzisiejszych uczestników tej wojny po stronie PiS, wcześniej uczestniczyło w budowie III RP i kształtowaniu jej tożsamości.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi

Z Jarosławem Kaczyńskim na czele, który jednak zdołał przekonać i PiS, i część wyborców, że jest dokładnie na odwrót. Co by się z PiS stało, gdyby Jarosław Kaczyński z jakichś przyczyn przestał być obecny w polityce?
Żadna z partii nie potrafiła dotąd poradzić sobie ze zmianą swojego twórcy lub jak w przypadku SLD grupy twórców. PiS to ponadto podmiot od początku budowany na tym, że wszystkie wewnętrzne spory i konflikty można rozstrzygnąć na Nowogrodzkiej. Ale mimo wszystko dziś to nie polityczni liderzy są najważniejsi, nawet Jarosławm Kaczyński musi się liczyć z apetytami swojego ugrupowania i przekonaniami wyborców.

Akurat Kaczyński i Tusk są tam przez pana traktowani jednak dość serio.
Oczywiście, ale to, co jest produktem ich rywalizacji, nie jest już we władzy ani Tuska, ani Kaczyńskiego. Oni - nawet gdyby tego szczerze chcieli - już nie mogliby na przykład. To jest paradoks, ale czas, w którym mogli swobodnie określać sojusze i planować konflikty się skończył. Słowa Kaczyńskiego o „diable”, który podpowiada chorobę antysemityzmu, pokazują, że nie panuje on nad emocjami części zwolenników. I my wiemy, że to nie jest żaden „diabeł”. To mechanizm będący produktem pewnej koncepcji narodu, która opiera się nie tylko na dumie, i na niezgodzie na krytykę. Ten model nie zakłada żadnych barier w sporze z Ukraińcami, Żydami czy kimkolwiek innym. Dziś mamy moment, w którym zaplecze PiS nie działa już według woli Jarosława Kaczyńskiego, podobnie zresztą jak ta druga strona nie jest już pod panowaniem Donalda Tuska.
To może i PiS mógłby jakoś istnieć bez Kaczyńskiego?
Sama partia musiałaby oczywiście rozstrzygnąć wielki bój o przywództwo, co przy braku wybitnej postaci w drugim szeregu, może się skończyć ciągiem katastrof. Pamiętam moment abdykacji Mariana Krzaklewskiego w AWS, gdy partia bez lidera rozpadła się przed upływem roku od przegranych wyborów, Albo to, co działo się w SLD, po utracie przywództwa przez Millera i Kwaśniewskiego, walki kolejnych młodych liderów, w końcu poszukiwanie ich poza partią, co skończyło się prezydencką kandydaturą Magdaleny Ogórek. W obu wypadkach - AWS i SLD - kryzys przywództwa łączył się jednak ze spadkiem sondażowym i wyborczym. Natomiast celem Jarosława Kaczyńskiego zawsze było to, by nigdy nie dopuścić do znaczącego odpływu wyborców PiS. O ile Tusk zawsze bał się najbardziej losu Millera, politycznie zabitego przez własną partię, o tyle obsesją Kaczyńskiego było raczej to, by nigdy nie doprowadzić do sytuacji, w której znalazłby się na progu 5 procent. Przyjęty przez niego model budowania formacji - z bardzo silnym komponentem narodowym i intensywną niechęcią do „innych” - czy to w sensie kulturowym czy politycznym - sprawił, że to mu się w jakimś stopniu udało. Ten model będzie na polską politykę oddziaływał dłużej niż sama obecność PiS u władzy. Świetnie sprawdzi się także w opozycji, a nawet - jeżeli do tego dojdzie - w warunkach rozbicia politycznego PiS na mniejsze formacje.

Nie miewa pan czasem wrażenia, że obecność PiS u władzy jest już w jakimś sensie długotrwała? I że za sprawą natłoku wydarzeń i spiętrzenia politycznych konfliktów to jest to bardziej 5 czy 7 lat niż niecałe 3?
Ma pan na myśli takie złudzenie? Nie, nie mam go. Rządy PiS wcale też mi się jakoś specjalnie nie dłużą. Jeśli cokolwiek mi się jako analitykowi dłuży, to ten prawie 3-letni okres bez żadnych wyborów, niemożność zweryfikowania realnych zmian poparcia dla partii. Im dłużej taka przerwa trwa, tym bardziej oderwane od twardego gruntu stają się rozmowy na temat sondaży. Do abecadła tej sztuki należy przecież wiedza, że wyborcy w większości „wybierają” tak naprawdę dopiero wtedy, gdy widzą w perspektywie kilku miesięcy nadchodzące wybory. Kiedy takich wyborów nie widać, to normalny człowiek (czyli na przykład taki, dla którego polityka partyjna jest mniej istotna niż igrzyska olimpijskie czy Mundial) nie weryfikuje co chwila swoich dawnych wyborów. I oczywiście to mi się dłuży - im mniej mamy w miarę aktualnych twardych danych, a te pochodzą tylko z wyborów, tym trudniej jest analizować pole partyjnej polityki.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi

W „Wyjściu Awaryjnym” zaprasza nas pan do trochę innej rzeczywistości politycznej i społecznej. Jeśli dobrze rozumiem, to trochę takiej, której właściwie jeszcze nie ma?
Na pewno nie chodziło mi o „wyjście awaryjne” spod rządów PiS - i z pewnością nie pisałem recepty dla Grzegorza Schetyny. W ogóle nie chodziło o to co może stać się na obszarze samej polityki partyjnej. Prędzej o rodzaj apelu do normalnych, myślących ludzi, żeby nie sprowadzać polityki do jednej gry między PiS-em a Platformą. Popełniamy mnóstwo błędów i wpadamy w mnóstwo pułapek, gdy przyjmujemy, że tylko ten konflikt ma znaczenie i że tylko on jest ważny i zarazem ciekawy. Mam przy tym przemożne wrażenie, że jeśli cokolwiek nowego i wartościowego dziś w polityce powstaje, to tylko z dala od tych biegunów. Nie projektuję przy tym żadnego bytu politycznego - raczej proponuję pewien sposób poradzenia sobie z poważnym problemem, który nam się narodził wskutek tej kilkunastoletniej już rywalizacji obu partii.

Jak pan opisze ten problem?
To postrzeganie polityki jako walki na śmierć i życie z wewnętrznym wrogiem. To jest największa cena, jaką płacimy za te 2-3 lata rządów PiS-u i za ten okres radykalnego zaostrzenia konfliktu. W tej chwili obie strony grają tak, jakby celem wyeliminowanie przeciwnika. W tej poprzedniej fazie gra między Tuskiem a Kaczyńskim była grą na rozwścieczenie, o t, by tego przeciwnika doprowadzić do furii. Dziś przekaz obu stron brzmi dziś jasno: będą siedzieć! I naprawdę o to chodzi. Walka toczy się o to, żeby jedna ze stron mogła w rozliczyć tę drugą. Wyeliminować, pozbawić szans na powrót do władzy. Nie chodzi o rywalizację między dwiema grupami, które w lepszym lub gorszym stylu zamierzałyby się zmieniać przy władzy. A w ślad za tym idzie zmiana we wzajemnym postrzeganiu się uczestników toczonej równolegle wojny na dole - jako ludzi zupełnie obcych.

Tak? Jest pan pewien, że taka zmiana myślenia rzeczywiście się odbywa?
Wielu Polaków ma kłopot w uznaniem, że tworzymy jeszcze wspólnotę polityczną. „My już nie chcemy być z nimi żadnym jednym narodem” - słyszę. Nie od internetowych trolli, ale od ludzi, którzy we wszystkich innych sprawach potrafią zachować dystans. Jest w tym pewien fatalizm. Jeżeli ich nie rozliczymy, to nic innego nie ma już sensu.
A więc albo „pod sąd”, albo emigracja wewnętrzna?
Ten rodzaj postaw świadczy o tym, że być przestaje istnieć centrum. W normalnej rywalizacji politycznej gra toczy się zawsze o jakiś środek. Są te twarde bastiony zwolenników, ale to właśnie ten środek jest najważniejszy - ludzie, którzy mają jakieś swoje poglądy, ale jednocześnie chcą, żeby władza się zmieniała - i regularnie zabiegała o wyborców. Jeszcze w 2015 roku dokładnie o to grał PiS - żeby część tego środka przeciągnąć na tę swoją stronę. Ale dziś ten rodzaj rywalizacji już się skończył, o czym świadczy wizerunkowe fiasko projektu „Morawiecki premierem”. Uruchomiona dwa i pół roku temu logika sprawia, że obie grupy zabiegają przede wszystkim o jak najsilniejszą mobilizację własnych twardych zwolenników i jednoczesną demobilizację przeciwników.

A środek?
A środek już nie istnieje. Ta rywalizacja ma jeszcze jeden bardzo niszczący wymiar - ona w niszczy to co było w państwie z natury rzeczy bestronne. Nigdy nie było idealnie bezstronny - ale to trochę jak z sędzią piłkarskim, który też nigdy nie jest idealnie bezstronny, a jednak bez niego mecze się nie odbywają a to, co ów sędzia odgwiżdże na ogół jest uznawane przez obie strony.

To właśnie państwo jest jednym z najważniejszych bohaterów pańskiej książki. Dlaczego?
Jest - ale nie jako sprawca ważnych zmian. Staram się patrzeć na państwo zupełnie inaczej niż do tej pory. Zastanawiam się przede wszystkim, jakie jego części są na tyle odporne, że przetrwają ten huragan, będą dobrze służyć wszystkim, co więcej - będzie je można bez względu na wynik politycznych wojen, skutecznie naprawiać. Interesuje mnie to państwo, którego nie widać z Wiejskiej, Alei Ujazdowskich czy Nowogrodzkiej.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi

W książce pokazuje pan takie sfery - one są pańskim zdaniem ważniejsze od zmian instytucjonalnych i i ich skutków?
Od tych zmian instytucjonalnych, które wynikają ze zmiany prawa. Wobec nich jestem coraz bardziej sceptyczny. Tym bardziej, że prawdopodobnie niezależnie od tego, kto weźmie władzę po PiS, to jego głównym celem będzie przede wszystkim odwracanie skutków rządów PiS, szeroko pojęta „depisyzacja” - od razu zaznaczam, że za tym ostatnim słowem nie przepadam, bo wiem, że będzie szyldem rozliczeń personalnych, a nie merytorycznej korekty.Rozliczeń dokonywanych nadal w ostrym konflikcie z silnym zapewne przeciwnikiem. Bo przecież ta druga strona nie będzie aż tak słaba, by nie wychodzić na ulicę, by nie blokować trybuny sejmowej itp. Ja sobie doskonale potrafię wyobrazić na przykład Patryka Jakiego jako posła totalnej opozycji tyle, że wymierzonej w rządy przeciwników PiS.

Z pewnością mógłby być bardzo skuteczny.
Bez wątpienia. Podobnie jak wielu innych.

Wracając do owej „depisyzacji” - jakaś jej forma będzie zapewne nieunikniona. Wyobraża sobie pan, jaka?
Staram się bardzo wyraźnie oddzielić dwie role - i jedną z nich się nie zajmuję. W tej książce nikt nie znajdzie porad dla opozycji, jak pokonać PiS. Liderzy opozycji, posłowie są dla mniej ważni niż czytelnicy posiadający dystans do polityki. Ci pierwsi są tak mocno uwikłani w spór, że nie mają właściwie żadnego interesu, by wziąć udział w dwóch bardzo ważnych procesach - rekonstrukcji narodu politycznego, obejmującego wszystkich bez wyjątku obywateli oraz wzmacniania tych elementów państwa, które nie zostały sprowadzone do roli narzędzia polityki partyjnej. Oba procesy wymagają dystansu wobec tego, co można określić jako politykę zemsty. Bo po tym, jak i na jaką skalę PiS zastosował politykę zemsty, to, że przyjmie ją również ta druga strona, jest dla mnie zupełnie oczywiste. Żeby tego rodzaju emocje nie towarzyszyły przejmowaniu władzy, musiałaby w Polsce wygrać partia zupełnie znikąd, pewnie jeszcze bardziej zdystansowana od wojny PO z PiS niż Partia Razem.

To może w takim razie żadnego „wyjścia awaryjnego” nie ma i nie będzie?
Będzie, choć za pewne nie w polu polityki partyjnej. W wymiarze defensywnym już dziś polega ono na tym, żeby nie dawać carte blanche politykom, którzy są wrogami naszych wrogów. Bo tak to się właśnie dziś odbywa. Jeśli uważamy, że naszym wrogiem jest Jarosław Kaczyński, to Grzegorz Schetyna ma właściwie wolną rękę, niech robi, co chce. Nie będziemy go krytykować, bo przecież naszym wspólnym celem jest zemsta. Na odwrót działa to dokładnie tak samo. W wymiarze ofensywnym wyjście awaryjne to praca nad zmianą politycznej wyobraźni. Taką, która opisze na nowo doświadczenia historyczne ostatnich kilkudziesięciu może stu lat i uczyni z nich fundament narodu politycznego nie rozdartego partyjnymi emocjami i interesami. Która uczyni z nas społeczeństwo zdolne do podejmowania niebezpiecznych wyzwań, a nie do chowania się w świat krzepiących półprawd.
Chyba nie przypadkiem pojawiają się u pana w kilku miejscach odwołania do „Prześnionej Rewolucji” Andrzeja Ledera?
Tak, choć interesuje mnie raczej optymistyczna rewizja jego koncepcji. Według mnie Polacy naprawdę są młodym narodem i wcale niekoniecznie muszą żyć ciągle w cieniu odległej - i niekoniecznie realnie dziedziczonej - przeszłości.

Jak to? Piastowie, prapolskie tradycje, husaria, liberum veto i ziemiańskie dwory. A pan tu nagle o „młodym narodzie”? Musi pan się z tego trochę wytłumaczyć.
W obecnym kształcie społeczno-terytorialnym Polska zaczęła się formować dopiero z końcem II wojny światowej. I tak samo było z Polakami jako narodem politycznym, Straciliśmy charakter, który mieliśmy jeszcze przed wojną - zarówno jeśli chodzi o stratyfikację społeczną, rozkład zamożności, jak i o ścieżki dziedziczenia kulturowego. Potem o kształcie polskiego społeczeństwa decydowały trzy procesy: awans społeczny, wejście do miast i wreszcie wstrząs „Solidarności”, który był momentem bardzo poważnego przeżycia narodowej tożsamości. To właśnie ukształtowało nas jako ten młody naród, który ma wprawdzie rzeczywiste tysiącletnie korzenie, ale zarazem pod bardzo wieloma względami zupełnie nową treść, nową tożsamość. Weźmy pod uwagę fakt, że w Polsce dokonał się w zupełnie błyskawicznym tempie proces przejścia ze wsi do miast. W podobnie błyskawicznym tempie kształtowała się u nas zupełnie nowa elita społeczna, nie dziedzicząca dawnych hierarchii. I zamiast pisać o tym książki, usuwamy te procesy w cień, jaki rzuca historia „sprawy polskiej”, jako jedynej ważnej rzeczy, która nam się w historii ostatnich wieków przydarzyła. Natomiast te trzy już pokolenia mieszkańców miast wciąż jeszcze nie napisały swojej historii. Nie zrozumieliśmy jeszcze, nie przepracowaliśmy naszej zaledwie kilkudziesięcioletniej przygody z nowoczesnością, która od 30 lat jest jednocześnie przygodą z globalnym, odmiennym od tego sprzed 1939 roku, kapitalizmem. Nie mamy przetrawionej ani tej zmiany, ani doświadczenia „Solidarności” ani nawet procesów następujących bezpośrednio po wojnie. Sięgamy za to do tradycji szlacheckich, do różnych dobrze brzmiących na akademiach bredni na temat II Rzeczypospolitej, do Żołnierzy Wyklętych. Tracimy w tym wszystkim poczucie proporcji i szansę na zrozumienie tego, co działo się w Polsce lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Cóż się na przykład stało z kilkoma milionami członków OPZZ w dekadzie po delegalizacji Solidarności? To jest historia sprzed 30 lat. I nie dotyczy marginesu społeczeństwa. Ale tej historii nie ma. Nie padają trudne pytania.

Polacy nie doświadczyli samopoznania?
Tak, nie mamy takiej samowiedzy, która czyniłaby świat skomplikowanym. Kiedy w końcu ją osiągniemy, to będzie to skutkowało przełomami nie mniej ważnymi niż te, których doświadczamy dzisiaj. Wielu politykom z pewnością łatwiej jest nawiązywać do historii Żołnierzy Wyklętych niż do doświadczenia „Solidarności”. Żołnierzami Wyklętymi przecież nie mogli być, za to w tej tradycji łatwo jest dziś partycypować. Za to w „Solidarności”, w strukturach drugiego obiegu, w licznych grupach opozycyjnych lat osiemdziesiątych mogli być, tylko jakoś się nie złożyło. Ich życiorysy są częścią prawdy o bierności dużej części społeczeństwa. O układaniu sobie życia z dala od niebezpieczeństw. Nie chcę tego oceniać, chcę byśmy jako społeczeństwo znali te proporcje.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi

Ale czy samoświadomość, że jest się potomkiem chłoporobotnika z peerelowskiej huty, może jakkolwiek konkurować z przybranym tożsamością nawiązującą do husarii, Żołnierzy Wyklętych albo szlacheckiego dworu?
Może. Choćby dlatego, że jest to rywalizacja między postmodernistycznym performance, który uprawia dziś wielu polityków i publicystów prawicy, a jakimś rodzajem twardej prawdy historycznej. To nie jest rywalizacja między nudą książek o industrializacji i kolorytem grup rekonstrukcyjnych, ale między gorzkimi nutami polskiego kina moralnego niepokoju - Człowieka z marmuru, Kontraktu, Wodzireja - a propagandową wizją PRL jako okresu walki narodu z komunistyczną władzą. Kwestia atrakcyjności jest tu jednak i tak drugorzędna wobec tego, że bez samoświadomości nigdy nie będziemy mogli traktować samych siebie w pełni poważnie.

Znów się kłania jeden z głównych tematów pańskiej książki. Może nie mogąc traktować serio samych siebie, nie mamy innego wyjścia niż nie traktować poważnie również stworzonego przez nas państwa.
Bartłomiej Sienkiewicz wcale nie przesadzał mówiąc o państwie istniejącym tylko teoretycznie. Tu nie chodzi o to, że nie mamy instytucji - one były nawet w PRL-u i w czasach zaborów - i jakoś funkcjonowały. My po prostu nigdy do końca nie zbudowaliśmy nowoczesnego państwa z jego inteligentnym i panującym nad resztą mózgiem. Być może to, co zdołaliśmy dotąd zbudować, to wszystko na co nas stać. „Wyjście awaryjne” to jednak nieco uparte poszukiwanie scenariusza, w którym możliwe jest sensowne angażowanie się w życie publiczne, nie oparte na czekaniu na kolejne wybory. Tworzenie innego imaginarium historycznego, formułowanie nowych diagnoz politycznych i innych - aplikowanych oddolnie - recept na lepsze państwo.

Pisze pan o perspektywie kilkunastu lat. Mamy panu zaufać i skorzystać z wyjścia awaryjnego nie wiedząc, co nas za nim czeka? Może wygodniej jest jednak stanąć w szeregu i zakrzyknąć „precz z Kaczyńskim”, albo „Jarosław! Jarosław!”
Mogłem napisać tę książkę bardzo pesymistycznie. Ale spróbowałem przyjąć nieco inną pozycję wyjściową: postawić pytanie o to, co jest w ogóle możliwe? Naprawdę jest tak, że mamy stary i nowy świat. Tego nowego jeszcze nie znamy, dotykamy go momentami - ale próby jego dostrzeżenia, opisywania czy projektowania to najbardziej fascynujące z wyzwań. Byłoby naprawdę szkoda, gdybyśmy je porzucili na rzecz tego, żeby zastanawiać się nad tym, czy to Brudziński, czy może Morawiecki zostanie kiedyś następcą Kaczyńskiego. To jest chyba akurat zupełnie nieciekawe.