Pojawia się coraz więcej spekulacji o tym, że do końca tego roku uda się przerwać walki na Ukrainie. To możliwe?
Nie, nie spodziewam się, żeby do tego doszło. Główny warunek do tego potrzebny, to poddanie się Ukrainy - a ten kraj na to się nie zdecyduje. Ale też rozumiem, skąd tego typu spekulacje się biorą. To konsekwencja tego, że kraje zachodnie i USA nie robią wystarczająco dużo dla wsparcia Kijowa. Z tego powodu Ukraina traci terytorium - ale mimo to nie widzę po jej strony gotowości do poddania się, tak samo jak nie widzę po stronie Rosji możliwości do pokonania ukraińskiej armii tak szybko. Zmiana nastąpi dopiero wtedy, gdy USA zaakceptują - przynajmniej częściowo - plan pokojowy przedstawiony przez Zełenskiego i zgodzą się wysłać zaproszenie do NATO dla Ukrainy.
W ostatnim okresie oprócz walk mieliśmy też serię spotkań dyplomatycznych wokół Ukrainy. Najważniejsze z nich odbyło się w Niemczech, gdzie pojawił się m.in. Joe Biden. Czy to nie zwiastun przygotowania do jakiejś formy zawieszenia konfliktu?
Podejrzewam, że kraje zachodnie chciałyby ukraiński plan w jakiejś części zrealizować - wcześniej dopasowując go do własnych oczekiwań i możliwości. Na pewno wszyscy są bardzo zmęczeni tą wojną, ale wcale to nie oznacza, że Ukraina bezrefleksyjnie przyjmie propozycje Zachodu, jeśli one przewidują się poddanie się Kijowa. Do tego nie dojdzie. Nawet zaproszenie do NATO nie musi się tym łączyć. To byłby bardzo niebezpieczny moment. Przypominam, że Ukraina - razem z Gruzją - już raz uzyskały zaproszenie do Sojuszu w 2008 r. Ale zaraz po nim Rosja zaatakowała Gruzję, a sześć lat później Ukrainę. Najlepszy dowód, że samo zaproszenie do NATO to bardziej ryzyko dla tych państw niż szansa. Nie sądzę, żeby Ukraińcy byli tak nierozsądni, by się na to zgodzić. NATO powinno podjąć konkretne kroki wysuwając takie zaproszenie.
Jakie?
Na przykład podnieść nakłady na pomoc wojskową wysyłaną Ukrainie. Każdy kraj NATO powinien przeznaczyć 0,25 proc. swojego PKB na wsparcie dla Kijowa. Gdyby tak się stało, wojna już by się skończyła.
O zwiększeniu wydatków na pomoc Ukrainie się nie mówi. Zamiast tego powracają spekulacje o zawieszeniu broni - dlatego też ostatnie spotkanie w Niemczech porównywano do Układu monachijskiego z 1938 r. Europejczycy powinni sobie przypomnieć definicję słowa „appeasement”?
Zachód powinien rozumieć, jaka jest stawka w tej grze. Oddzielna sprawa, że nie wydaje mi się, by Francuzi lub Niemcy mieli świadomość jej wysokości. Bo co oni zrobią, gdy na granicy UE nagle znajdzie się 40 mln wściekłych Ukraińców? Jak się zachowają, gdy Rosjanie przejmą kontrolę nad surowcami naturalnymi znajdującymi się na terenie Ukrainy? Co zrobi Putin, gdy zasmakuje w zwycięstwie? Każda z tych sytuacji jest dla całej Europy bardzo groźna. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, by nie dopuścić do sytuacji, w której Rosja wychodzi z konfliktu zwycięsko.
Mówi Pan „powinniśmy”. Ale dziś sytuacja wygląda inaczej. Nie wygląda na to, by tę powinność podzielali przywódcy państw zachodnich.
Brakuje lidera. Europa nie ma przywódcy, z kolei Joe Biden stał się kulawą kaczką. Już bardzo niedługo. Tyle że nie wiemy, jaki rezultat przyniosą wybory w USA 5 listopada. Zresztą zakładam, że szybko po nich nie dowiemy się, kto został nowym amerykańskim prezydentem. Wyniki obu rywali będą tak bliskie siebie, że nie da się szybko rozstrzygnąć, kto ostatecznie je wygrał. Zakładam, że ustalenie tego zajmie wiele czasu, a w tym czasie Zachód nie będzie wiedział, kto jest liderem. Olaf Scholz ma swoje własne problemy, Emmanuel Macron zawiódł całkowicie, a Wielka Brytania przestała się liczyć jako gracz na europejskiej scenie. Prawdę mówiąc dziś najlepiej ze swojej roli wywiązuje się Giorgia Meloni, premier Włoch. A nam pozostaje zerkanie w stronę Polski.
Polska - podobnie zresztą jak inne kraje naszej części Europy - nie wzięła udziału w niedawnym spotkaniu Joe Bidena i przywódców Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Dlaczego Pana zdaniem tak się stało?
Bo nasz region nie jest traktowany poważnie. Ale my jesteśmy poważni, naszego stanowiska nie da się pominąć. To też sygnał, że państwa, które graniczą z Rosją, muszą bliżej ze sobą współpracować. Ta wojna jest dla nas bezpośrednim zagrożeniem. Tymczasem Scholz nic nie robi. Nawet nie da się jego działań opisać jako pozytywnych albo negatywnych - bo po prostu tych działań nie ma.
Powrót do czasów appeasementu.
Tylko że Scholz nie ma żadnej możliwości prowadzenia polityki appeasementu, on nie ma żadnej władzy do tego. On nie ma do tego żadnego mandatu - nie tylko europejskiego, ale nawet od własnych obywateli. Wracając do pierwszego pytania. Donald Trump podkreśla, że jeśli wygra wybory, to bardzo szybko skończy tę wojnę.
Rozumiem, że Pan nie widzi takiej możliwości. Ale czy Ukraińcy też o tym nie myślą?
Widać wyraźnie, jak bardzo są już zmęczeni tym konfliktem. Tylko że przerwanie wojny pomoże przede wszystkim Rosji. Widać, że jej armia ma ogromne problemy z utrzymaniem dotychczasowego tempa swoich działań. Nie radzą sobie pod względem wojskowym, ekonomicznym. Musieli ściągnąć żołnierzy z Korei Północnej - najlepsze potwierdzenie, że mają problem z mobilizowaniem własnych rezerw. Dlatego tym bardziej trzeba wspierać Ukrainę. Jeśli jako Zachód przegramy tę wojnę, to wkrótce Putin stanie u wrót Polski, krajów bałtyckich - a nawet u wrót słabszych krajów jak Niemcy.
Niemcy słabszym krajem?
Pod względem militarnym Niemcy są bardzo słabe - i nie są w stanie nikogo przekonać do niczego pod tym względem. Muszą w pierwszej kolejności zainwestować we własną obronność. Podkreśla Pan, że Rosja słabnie - ale powoli osiąga swoje cele. Na wojnie kluczowa jest determinacja. Dziś Ukraińcy ją mają, bo bronią własnego kraju, tymczasem rosyjscy żołnierze na linii frontu często nie wiedzą, co tam robią i gdzie właściwie się znaleźli. Rosyjskie oddziały frontowe to maszynki do mięsa, codziennie ginie na froncie 1700 rosyjskich żołnierzy. To nie jest zwycięska strategia. Jednocześnie rosyjska gospodarka jest dziś oparta właściwie w całości na przemyśle zbrojeniowym - i stanowi tylko małą część gospodarki całej Europy. Nawet jeśli kraje europejskie nie powiększą znacząco swoich wydatków obronnych, to mają wystarczająco dużo zasobów, żeby wygrać tę wojnę. Tylko muszą tego chcieć. Problem w tym, że tego nie chcemy.
Mówi Pan o konieczności wysłania europejskich wojsk na Ukrainę?
Nie, wystarczy tam wysłać europejską broń i amunicję. Zakładam, że jeśli Korea Północna otwarcie zaangażowała się w ten konflikt po stronie Rosji, to za chwilę Kora Południowa - jeden z największych producentów uzbrojenia na świecie - uruchomi dostawy dla Ukrainy. Natomiast Kijów nie potrzebuje naszych żołnierzy. Oni potrzebują naszej pomocy wywiadowczej, dostępu do informacji i naszej amunicji. Jeśli to otrzymają, są w stanie wygrać tę wojnę.
Konflikt ukraińsko-rosyjski nie jest jedyny. Od roku trwa wojna na Bliskim Wschodzie, coraz więcej niepokojących ruchów wokół Tajwanu. Należy łączyć te trzy teatry wojenne, czy patrzeć na nie niezależnie?
Korzenie tych wszystkich problemów tkwią jeszcze w czasach administracji Baracka Obamy. On dostał Nagrodę Nobla od razu w pierwszym roku urzędowania - mimo że nie zrobił wtedy jeszcze kompletnie nic. I nie robił nic dalej. Tymczasem Rosja, Chiny, Korea Północna i Iran widziały, że on zostawia dużo przestrzeni do działań i zaczęły to wykorzystywać. To wtedy zaczął się problem z wycofywania się USA ze światowego przywództwa. Ameryka nie chce już stać na czele państw demokratycznych - a Europa nie jest w stanie jej w tym zastąpić. Nie widać dziś nikogo, kto byłby w stanie zgromadzić wszystkich przywódców europejskich przy jednym stole. Nikt nie wie, co ma robić, wszyscy się nawzajem zwalczają. Nie lubię Angeli Merkel, ona zrobiła wiele błędów - ale w jej czasach przynajmniej wszyscy wiedzieli, kto rządzi. Dziś nie ma nikogo takiego. A jeśli nie ma nikogo, to taką rolę mogłaby odgrywać Ursula von der Leyen.
Ale tak nie jest, bo jej nowa Komisja Europejska ciągle nie została zatwierdzona. Zaproponowani przez nią komisarze nowej KE ciągle nie przeszli przesłuchań w europarlamencie.
Ten proces opóźniają Niemcy, Olaf Scholz - to z tego powodu ciągle nie ma nowej Komisji. Ale wracając do Chin. One nie zdecydują się na rozpoczęcie III wojny światowej. Przede wszystkim dlatego, że dużo więcej korzystają na obecnej sytuacji niż skorzystałyby na eskalacji wokół Tajwanu.
Dokładnie to samo się mówiło o Putinie i Rosji przed 24 lutego 2022 r.
To nie są analogiczne sytuacji. Od wojny w Gruzji w 2008 r. powszechnie było wiadomo, że Putin jest gotowy rozpocząć otwartą wojnę, żeby osiągnąć swoje polityczne cele. Jego modus operandi nie uległo zmianie, czego potwierdzenie widzimy teraz na Ukrainie. On chce się zapisać na kartach podręczników do historii jako ten, który dokonuje wielkich podbojów - bo wie, że do tych podręczników trafiają tylko takie postacie: Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Napoleon, Hitler. Oni wszyscy chcieli podbić świat. Putin ich naśladuje. To jego sposób myślenia, on ma to w głowie. Wie, że w końcu umrze - ale wcześniej chce podbić maksymalnie wiele obszarów, by zapisać się w historii.
Xi Jinping myśli podobnie? Widać, że on też myśli w kategoriach wielkich Chin.
Ale Xi ma świadomość, że jeśli rozpocznie III wojnę światową, to przegra. To jest największa różnica między nim i Putinem.
