Do śmierci podchodzicie Panie w sposób, który łamie tabu. Na ile napisanie książki „Mamy trupa i co dalej” było odważną decyzją?
Dla nas śmierć nigdy nie była tematem tabu i mogę tak mówić również w imieniu Agnes Tołoczmańskiej, z którą napisałam tę książkę. Z takim nastawieniem pisałam już mój pierwszy reportaż o branży pogrzebowej „Wszystko, co powinieneś wiedzieć, zanim umrzesz.” To, że jakiś temat jest trudny, nie oznacza, że nie należy o nim mówić. Ukrywanie go nie sprawi, że przestanie istnieć. W ogóle temat tabu sam w sobie jest czymś złym – o trudnych sprawach należy mówić. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że śmierć nie jest tematem lekkim. Znamy jej wagę, ale uważamy, że trzeba o niej mówić otwarcie i rzetelnie, oddzielając rzeczywistość od mitów. Wokół śmierci narosło mnóstwo strasznych historii i niepotrzebnych lęków. Chcemy pokazać, jak to wygląda naprawdę – śmierć jest znacznie bardziej powszednia, niż się wydaje.
Jeśli śmierć jest czymś powszednim, to czy śmierć może też być estetyczna?
To zależy. Jeśli patrzymy na śmierć przez pryzmat filmów, to widzimy osoby leżące w łóżku, umierające w otoczeniu bliskich, ktoś zamyka im oczy... W rzeczywistości wygląda to zupełnie inaczej. Ludzie nie zdają sobie sprawy, jak bardzo ciało się zmienia już w momencie samej śmierci. Wiele osób, które miały okazję obserwować umierających, mówi, że ich twarze stają się woskowe – to moment, w którym widzimy fizyczne zakończenie życia. Ten proces mocno zmienia ciało, i mówię tu o naturalnej śmierci, nie o nagłych wypadkach. Umieranie, nawet z powodu starości, to proces, który nie jest piękny. Opada szczęka, dochodzi do rozluźnienia mięśni, w tym zwieraczy, co może skutkować wyciekiem płynów. To całkowicie naturalne, ale jeśli ktoś nie wie, czego się spodziewać, może być tym zaskoczony. Może się również zdarzyć charakterystyczny dźwięk, nazywany„death rattle” – gdy powietrze przechodzi przez otwarte gardło umierającego i brzmi, jakby jęczał. Dla wielu osób to przerażające. Jeśli zaś chodzi o estetykę po śmierci – kiedy ciało jest już w trumnie, możliwe są różne zabiegi, by wyglądało jak najbardziej estetycznie. Współcześnie ludzie tak bardzo boją się śmierci, że nie chcą się z nią skonfrontować i zależy im na tym żeby ich bliski zmarły wyglądał jak żywy.
Jak to wygląda w Polsce? Korzystamy z usług tanatokosmetologów? Staje się to już trendem?
Trudno mówić o trendzie, bo większość tanatokosmetologów i balsamistów pracuje na zlecenie. Ich zadaniem jest odpowiednio przygotować ciało, ale warto podkreślić, że nie trzeba wykonywać zabiegów kosmetycznych ani balsamacyjnych, jeśli nie ma takiej potrzeby. Jeżeli trzeba bardziej ingerować w ciało, to tanatokosmetolog nie jest tylko osobą, która robi jedynie makijaż. Poprawia też drobne niedoskonałości, jak dziury po igłach czy zadrapania. Pomaga poprawić koloryt skóry, żeby ukryć skutki choroby. Korzysta z kosmetyków które mają więcej pigmentu. Ale również z drogeryjnych – farby do włosów, lakierów, tuszy do rzęs.
W Polsce balsamuje się zwłoki?
Tak, w Polsce mamy balsamistów, choć jest to wciąż dość rzadkie. Mój przyjaciel, Piotr Bartczak, jest jednym z pierwszych polskich balsamistów; prężnie działa w Warszawie. Balsamowanie jest konieczne, gdy pogrzeb z jakichś powodów jest opóźniony lub ciało zostało poważnie zniszczone przez chorobę czy wypadek. Nie każde ciało jednak da się „odratować”. Bywa, że balsamista odmawia, jeśli uszkodzenia są zbyt rozległe. Balsamowanie to zabieg wymagający, czasochłonny i drogi, ale w wielu przypadkach niezbędny – zwłaszcza, gdy rodzina życzy sobie otwartej trumny.
Od dziecka słyszałam, że podczas ubierania zmarłego do trumny ze zmarłym się rozmawia. Prosi się go, aby zgiął rękę, przełożył nogę. Czy zmarli nas słyszą?
Rozmawianie ze zmarłym to indywidualna sprawa osoby, która przygotowuje ciało do pogrzebu. Nie ma takich wymogów. Spotkałam się z tym, gdy rozmawiałam z pracownikami branży pogrzebowej, zwłaszcza kobietami. Pamiętam panią Anię, która mówiła do zmarłej: „Odgarnę ci teraz włosy, a teraz cię ubiorę.” To było dla niej naturalne, ale ona sama była bardzo ciepłą osobą. Mówiła do zmarłego jak do żywego – to pomagało jej w pracy. Ale niestety, zmarli nas nie słyszą. Myślę, że jest to bardziej wyraz szacunku i pomaga w procesie przygotowania ciała.
W książce dostarczacie Panie praktycznej wiedzy o tym, co robić, kiedy umiera bliska osoba. Z jakimi błędami czy nieporozumieniami w organizacji pogrzebu najczęściej się spotykacie?
Jest ich wiele. Przede wszystkim ludzie często wybierają pierwszy zakład pogrzebowy, który im się napatoczy, nie zwracając uwagi na to, jak są tam traktowani. Trzeba pamiętać, że nie musimy decydować się na zakład, który polecą nam bliscy czy duchowni. Ważne jest, aby wybrać taki, w którym będziemy się dobrze czuć, bo to my, jako osoby żyjące, będziemy organizować ten pogrzeb. Jeśli w zakładzie czujemy się traktowani jak zło konieczne, warto szukać dalej.
Dobre zakłady pogrzebowe nie tylko organizują pochówek, ale też opiekują się rodziną – powinny to być osoby pełne empatii i cierpliwości. Częstym błędem jest też to, że kiedy dajemy ubrania do trumny dla naszego zmarłego, to zapominamy o bieliźnie. Tak się nam kojarzy, że zmarły już bielizny nie potrzebuje. A jednak należy zadbać o kompletny ubiór. Do tego dochodzą formalności – w książce szczegółowo opisujemy, co należy załatwić – od aktu zgonu po zasiłek pogrzebowy. Po śmierci bliskiego panuje chaos, dlatego stworzyłyśmy książkę, która ma ludziom pomóc w tym trudnym czasie.
Ogólnie uważam, że największym błędem jest to, że my nie wiemy jak nasz bliski chciał być pochowany. Myślę, że Agnes tu się ze mną zgodzi, bo nie chodzi o to, żeby rozpisywać sobie całą ceremonię pogrzebową, ale wystarczy naprawdę odpowiedzieć sobie na bardzo proste pytanie, czy chciałbym być pochowany w trumnie czy w urnie. To już zrobi naprawdę różnicę, bo w tej emocjonalnie wykańczającej sytuacji, staje się to wielkim problemem, rodzina zaczyna się kłócić, a w ogóle polskie rodziny kłócą się nad trumną cały czas. Śmierć nas nie jednoczy.
O co się kłócą?
O pieniądze. Kłócimy się o to, co zmarły tak naprawdę chciał, o to co zrobić z tym co po nim pozostało, co z domem. Każdy ma swoje podejście. A jeśli zmarły nie zostawił testamentu, no to jest dramat. Pracownicy zakładów pogrzebowych opowiadają, że niekiedy rodziny nie czekają do zakończenia pogrzebu, tylko od razu są niesnaski, przepychanki, kto wszedł do domu, kto przeszukał mieszkanie zmarłego. Bardzo się o to kłócimy. Jeżeli śmierć bliskiej osoby w ogóle nas jednoczy, to tylko na chwilkę, na pokaz. Taki jest obraz Polaków - bardzo się kłócimy.
Wielokrotnie byłam świadkiem, że bliscy do tradycyjnej trumny wkładają różne przedmioty.
Tak, wkładają niemal wszystko, jedynym ograniczeniem jest tu wyobraźnia. Bardzo popularne jest wkładanie telefonów z wyjętą baterią. Myślę, że telefony stały się dla nas tak naturalną częścią życia, że traktujemy je jak przedłużenie ręki, więc symbolicznie chcemy, żeby były z nami nawet po śmierci. Dzieciom wciąż wkłada się do trumny zabawki – to jest coś, co nie zmieniło się od wieków. Często wkłada się także przedmioty osobiste, ulubione rzeczy zmarłego, jak książeczki do nabożeństwa, różańce – zwłaszcza starszym osobom. Zdarzają się też flakoniki z alkoholem, pieniądze, papierosy.
Jakie znaczenie mają takie gesty? Czy to tylko symbolika? I czy Panie wiecie, co chciałybyście mieć w swoich trumnach?
Ja wiem, a Agnes też ma sprecyzowane zdanie, bo chce być skremowana. Do urny po kremacji też można coś dorzucić, choć tu ogranicza nas już rozmiar. Uważam, że te przedmioty mają symboliczne znaczenie. Dla wielu osób, mówiących o pochówku, ważne jest, co chcieliby ze sobą „zabrać”. Są rzeczy, które przynoszą nam komfort na co dzień, więc dlaczego nie miałoby to pomóc w pożegnaniu ze śmiercią? To jest symbol, ale także sentyment. Daje też pewne poczucie komfortu bliskim, którzy zostają, bo mają wrażenie, że spełnili ostatnią wolę zmarłego. Jeśli chodzi o mnie, to chciałabym mieć ze sobą prochy mojego pierwszego psa, który jeszcze żyje, ale chcę, żeby był ze mną na zawsze. Chciałabym też kilka moich ulubionych książek – książki również często wkłada się do trumny.
Jak powinno się żegnać zmarłych? Powinniśmy ich na pożegnanie uścisnąć, całować? I gdzie składać taki pocałunek?
Najważniejsze, by pożegnać się tak, jak czujemy i jak jest dla nas komfortowo. Absolutnie nie powinno się zmuszać do tego, zwłaszcza dzieci. Znam wiele historii, gdzie dzieciom mówiono: „Dotknij babci, pocałuj ją, bo jak nie, to będzie cię straszyć.” To jest dopiero straszne. W ten sposób uczymy dzieci bać się śmierci, a ukochana babcia, która zawsze przynosiła słodycze, nagle staje się przerażającą postacią.
Jeśli ktoś ma potrzebę podejść, dotknąć ręki zmarłego czy pocałować go w czoło, to w porządku. Ale jeśli ktoś tego nie chce, nie powinno się naciskać. Sama doświadczyłam tego, gdy zmarła moja ukochana babcia – nie byłam w stanie podejść do trumny. Mimo, że piszę książki o śmierci, miałam wrażenie, że podejście do niej uczyniłoby jej odejście ostatecznym.
Warto żegnać się w zgodzie ze sobą. Jeśli ktoś potrzebuje pożegnać się w myślach, nie ma w tym nic złego. Chodzi o to, by działać zgodnie z własnymi uczuciami. Dobrze też pamiętać, że jeśli mamy potrzebę powiedzenia kilku słów, to nie warto tego odkładać, bo wiele osób później tego żałuje. Pogrzeb to ceremonia pełna emocji – płacz, wzruszenie, to wszystko jest naturalne. Każdy reaguje inaczej, niektórzy nie są w stanie mówić, inni się śmieją. Ważne, byśmy byli zgodni ze sobą i pozwolili sobie na te emocje.
Czy są takie granice prywatności, których nie powinno się przekraczać, nawet gdy człowiek już nie żyje?
W kwestiach przygotowywania ciała do pogrzebu - na pewno. A dzieje się to nagminnie – uciekanie się do takich metod jak sklejanie płatków nosa klejem czy ust za pomocą Super Glue. Zakładanie pieluch dorosłym mężczyznom i kobietom, bo się nie potrafi, albo nie chce w odpowiedni sposób zabezpieczyć okolic odbytu przed wyciekami. To jest moim zdaniem działanie poniżej godności. To jest coś, do czego nie powinno dochodzić. Bardzo często jest to wynikiem niewiedzy. Na przykład, szczęka zmarłego może się otworzyć, bo ciało naturalnie zaczyna się rozkładać, nawet po balsamacji. Zamykanie ust jest więc potrzebne, ale można to zrobić w sposób profesjonalny, z zachowaniem klasy. Słyszałam o sytuacji, w której młoda wdowa zobaczyła, że jej mąż miał założoną pieluchę – to było dla niej traumatyczne doświadczenie. Moim zdaniem, to przekracza granicę szacunku. Ważne jest, aby ciało wyglądało godnie, bo to wpływa na sposób, w jaki rodzina przeżywa żałobę.
Warto więc ustalić pewne rzeczy wcześniej, za życia?
Oczywiście. Rozmowa o śmierci, choć trudna, jest bardzo ważna. Z Agnes wielokrotnie o tym rozmawiałyśmy – nie będzie to łatwe, ale na pewno warte wysiłku. Często zdarza się, że ktoś chce podjąć temat, ale rodzina go ucina. Babcia mówi: „Mam taką ładną sukienkę, w której chciałabym być pochowana,” a my zamiast odpowiedzieć: „Dziękuję, to ważna informacja,” odpowiadamy: „Babciu, co ty mówisz! Przecież nas wszystkich przeżyjesz!” – i wchodzimy w zaprzeczenie. Tymczasem babcia chce być tylko przygotowana.
Warto słuchać takich rozmów, choć może to być trudne. Nie chodzi o to, by pytać bliskich bezpośrednio: „Jak chcesz być pochowana?” – bo to może ich wystraszyć. Taka rozmowa powinna wypłynąć od osoby zainteresowanej. Można też spisać swoje życzenia w liście czy mailu do rodziny – nie trzeba o tym myśleć codziennie, ale będzie to ważna informacja na przyszłość.
Często mamy tendencję do myślenia, że śmierć nas nie dotyczy, że jesteśmy nieśmiertelni. Żyjemy w kulcie młodości i piękna, a śmierć wyrzuciliśmy do szpitali – nie widzimy jej na co dzień. Jednak wypadki się zdarzają, choroby przychodzą nagle, i ludzie umierają w każdym wieku. Nikt z nas nie ma pewności, że jutro będzie jego dzień. Dlatego tak ważne jest, by o tym rozmawiać, nawet jeśli taka rozmowa wiąże się z emocjami, z płaczem – to naturalne. Jeśli jesteśmy bardziej otwarci, możemy porozmawiać z rodziną. Takie rozmowy mogą dotyczyć na przykład tego, co stanie się z naszym zwierzakiem. Dla mnie to są bardzo ważne sprawy, i myślę, że dla wielu osób to również istotna kwestia. Co się stanie z moim kotem, psem, jeśli mnie zabraknie? Co z moimi książkami, które zbierałam całe życie, jeśli moja rodzina nie czyta? Może przekażę je bibliotece?
To są przyziemne rzeczy, ale ważne, by o nich myśleć. Zaczynając od takich kwestii, rozmowa o śmierci staje się trochę łatwiejsza. Kiedy zaczynamy mówić o urnach i trumnach, rozmowa staje się trudna i straszna. Ale gdy porozmawiamy o tym, co stanie się z naszymi rzeczami, z domem – to może później zapobiec konfliktom. Niestety, rodziny często rozpadają się przez takie kwestie. No i warto spisać testament. Ludzie boją się, że mówiąc o śmierci, przyciągają ją, ale to tak nie działa. Mówimy przecież, że chcemy mieć mnóstwo pieniędzy i nie oznacza to, że one nagle się pojawią. Testament jest rozsądnym krokiem, który pomaga uporządkować pewne sprawy.
Mamy w Polsce inne podejście do kremacji niż w innych krajach?
Myślę, że mamy inne podejście, i wynika to przede wszystkim z historii naszego kraju. Przez obecność obozów koncentracyjnych na naszych terenach, Polacy mają inne skojarzenia z kremacją. Do dziś błędnie używa się określenia „piec krematoryjny” – to było narzędzie zbrodni, w którym palono wiele ciał naraz. Tymczasem współczesne piece kremacyjne to zupełnie inna historia. Każde ciało poddawane jest kremacji indywidualnie, operator stara się zebrać jak najwięcej prochów, choć zawsze niewielka ich część pozostaje w piecu – to jest ok. 99 procent. Same piece są tak skonstruowane, że nie widać unoszącego się dymu, ani nie ma zapachu, a to często budzi obawy mieszkańców, kiedy takie krematorium powstaje w pobliżu osiedli. Niemniej kremacja zyskuje coraz większą popularność. Choć nie mamy precyzyjnych danych, bo większość krematoriów jest prywatnych, szacuje się, że już około połowy pochówków w Polsce to kremacje.
Łatwo dziś w Polsce zorganizować świecki pogrzeb? Czy większość ceremonii, w których uczestniczymy, wciąż prowadzą duchowni?
Myślę, że coraz łatwiej. Popularny stał się zawód mistrza ceremonii świeckiej. Świecki pogrzeb może być równie piękny i uroczysty jak ten wyznaniowy. Mistrz ceremonii rozmawia z rodziną, przygotowuje mowę, a czasem nawet muzykę czy prezentację multimedialną ze zdjęciami. Bliscy mogą również wygłosić wspomnienia, więc pogrzeb staje się celebracją życia zmarłego. Byłam na kilku takich pogrzebach i muszę przyznać, że są one naprawdę piękne. Czasami brakuje mi tego na pogrzebach wyznaniowych, gdzie miałam wrażenie, że duchowny podchodzi do tego bardziej rutynowo – odmówi parę modlitw, formułki, i koniec, bez zagłębiania się w życie zmarłego.
Świeckie pogrzeby zyskują popularność, zwłaszcza w rodzinach, gdzie jest wiele różnych wyznań. Wtedy mistrz ceremonii pomaga znaleźć wspólną drogę. Zakłady pogrzebowe potrafią bez problemu zorganizować taki pogrzeb.
Skąd w ogóle wzięła się u Pani chęć zgłębiania tematu śmierci? Nie jest Pani pierwsza książka na ten temat.
Nie, to już moja trzecia książka o śmierci. Od bardzo młodego wieku zaczęłam interesować się tym, o czym ludzie nie chcieli rozmawiać. Pochodzę z małego miasta; to Kędzierzyn-Koźle. Kiedy byłam dzieckiem, często idąc do sklepu zoologicznego, po drodze mijałam zakład pogrzebowy. Fascynował mnie, wydawał się trochę tajemniczy – na wystawie był bukiet lilii i urna. Moja mama niechętnie o tym rozmawiała, zwykle przechodziła na drugą stronę ulicy. Ale mnie to miejsce intrygowało, dorastałam z tą tajemnicą, zastanawiając się, co tam się dzieje. Jako nastolatka zaczęłam szukać informacji, ale wtedy internet dopiero raczkował, więc musiałam opierać się na książkach. W wieku 18 lat zdecydowałam, że najlepiej będzie po prostu wejść do zakładu i zapytać. Okazało się jednak, że to był zły pomysł – zostałam wyproszona, ale moja ciekawość tylko wzrosła. Zaczęłam wtedy jeszcze bardziej interesować się tym, co się dzieje z ludzkim ciałem po śmierci. Fascynowały mnie też różne obrzędy pogrzebowe, w różnych kulturach i religiach.
Kiedy byłam już dorosła, zaczęłam pracować nad książką. Zaczęło się to w 2019 roku, jeszcze przed pandemią. Zdałam sobie wtedy sprawę, że w Polsce brakuje rzetelnych źródeł wiedzy na temat branży pogrzebowej – bez sensacji. Ludzie kochają sensację związaną ze śmiercią. Pamiętam nagłówek w jednym tabloidzie: „Horror na cmentarzu.” Myślałam: „Boże, co się stało, ktoś wstał z martwych?” A okazało się, że od niezgaszonego znicza zapaliła się wstążka na wieńcu. Takie rzeczy rozdmuchiwane są do rangi skandalu. Chciałam pisać o śmierci w ludzkim, zwykłym wymiarze. Niektórzy pracownicy branży pogrzebowej nadają jej mistyczny ton. A śmierć jest po prostu częścią życia – każdy z nas kiedyś umrze, i trzeba o tym mówić w sposób prosty, bez patosu. Chciałam dowiedzieć się, jak wygląda praca w polskich zakładach pogrzebowych. Mieliśmy przecież liczne skandale, jak słynna afera ze skórami. To nie mogłoby się zdarzyć, gdyby ludzie wiedzieli, czego się spodziewać po zakładach pogrzebowych, jakie są standardy usług. Ale skoro nikt o tym nie mówił, ludzie nie wiedzieli i to prowadziło do takich sytuacji. Wiedza jest potężnym narzędziem. Z Agnes miałyśmy podobne podejście – stąd powstał pomysł na książkę, która daje ludziom konkretne informacje, bez sensacji, a nawet z lekkim humorem. Chciałyśmy wyposażyć ludzi w narzędzia, które pomogą im, kiedy przyjdzie trudny moment.
Czego nauczyła się Pani o życiu, pisząc o śmierci?
Nauczyłam się, że trzeba celebrować każdy moment i być wdzięcznym za wszystko, co mamy. Może to brzmi jak frazes, ale nie powinniśmy odkładać życia na jutro. Staram się żyć każdym dniem, zawsze byłam wdzięczna za to, co mam. Ale po tych pięciu latach pracy nad trzema książkami czuję jeszcze większą wdzięczność i miłość do życia. Każdego dnia przypominam moim bliskim, jak bardzo ich kocham i jak są dla mnie ważni, bo nigdy nie wiemy, co może się stać. Słyszałam tyle historii o ludziach, którzy odeszli nagle, nie zdążyli się pożegnać. Mnóstwo osób mówi: „Żałuję, że tego nie powiedziałem,” „Żałuję, że tego nie zrobiłem.” Ja staram się żyć tak, by niczego nie żałować, jakby ten dzień miał być moim ostatnim. To, moim zdaniem, najcenniejsza lekcja – być w zgodzie ze sobą, nie kłócić się, nie obrażać, wyjaśniać nieporozumienia na tyle, na ile to możliwe. I co najważniejsze – mówić bliskim, że są dla nas ważni, bo nigdy nie wiemy, które z naszych słów będą tymi ostatnimi.
Z każdą napisaną książką coraz bardziej rozumiem, jak ważne jest, żeby żyć pełnią życia. Jeśli coś nam nie służy – porzucić to. Jeśli pracujemy w toksycznym miejscu – zmienić pracę. Jeśli jesteśmy w toksycznej relacji – odejść. Życie jest krótkie i nieprzewidywalne, a śmierć przyjdzie, czy tego chcemy czy nie. Kiedy nadejdzie ten dzień, mam nadzieję, że jak najpóźniej, będę mogła powiedzieć: „Było fajnie.” A jeśli śmierć przyjdzie wcześniej, przynajmniej wiem, że wszyscy moi bliscy będą wiedzieli, jak byli dla mnie ważni i że zrobiłam wszystko, by moje życie było jak najlepsze.
