Ryszard Bugaj: PiS znajduje się na szczycie równi pochyłej

Jak się skończą wybory prezydenckie Pana zdaniem? Raczej Andrzej Duda czy raczej ktoś inny?
Ryszard Bugaj: Zależy o co pan pyta. Czy pyta mnie pan, jaki będzie wynik tych wyborów, czy o to, jaki bym chciał, żeby był.

Pytam, jakim wynikiem się one skończą.
Wygra Andrzej Duda - prawdopodobieństwo takiego rozstrzygnięcia szacuję teraz na 60 proc. Nie cieszy mnie to, ale analizując obecną sytuację, aktualny układ sił uważam, że to on ma największe szanse na wybór.

Co jest jego największym atutem? Co oprócz 44 proc. PiS w wyborach parlamentarnych?
W Polsce utrwalił się głęboki podział kulturowy. Wszyscy kandydaci, którzy są z drugiej strony tego podziału niż Duda - może z wyjątkiem Władysława Kosiniaka-Kamysza - są postrzegani jako przedstawiciele elit. W szczególności dotyczy to chyba najpoważniejszej rywalki obecnego prezydenta, czyli Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Teraz Pan mówi, że nie ma ona szans?
Nie to miałem na myśli, na razie opisuję kontekst. W czasie wyborów dojdzie do silnej polaryzacji. Można się spodziewać, że frekwencja będzie jeszcze wyższa niż w parlamentarnych.

Zwykle w wyborach prezydenckich jest o co najmniej milion głosów większa.
Polaków nastawionych antyestabliszmentowo jest cały czas znacznie więcej niż tych czujących swój związek z elitą - dlatego właśnie uważam, że Duda raczej wygra.

Nazywa Pan człowieka, który od pięciu lat jest prezydentem, kandydatem antyelitarnym?
Nie używam tego określenia w kategoriach precedencji państwowej, tylko w kategoriach oceny wyborców, tego, jak go Polacy postrzegają. Andrzej Duda jest postrzegany jako człowiek PiS-u - a z kolei ta partia jest postrzegana jako antyestabliszmentowa przez ogromną część wyborców.

Owszem, tak było w 2015 r., gdy Duda i PiS wygrali po raz pierwszy. Ale po niemal pięciu latach rządów ten wizerunek jest dalej aktualny?
Moim zdaniem tak, cały czas. Oczywiście, proces elitaryzacji tego ugrupowania się dokonuje - ale w tych wyborach on jeszcze raczej nie będzie miał przełożenia na wynik wyborów. Choć w 100 procentach tego pewny nie jestem, dlatego na początku wskazałem 60-procentowe prawdopodobieństwo zwycięstwa Dudy. Tym bardziej że do wyborów dużo czasu. Może się więc zdarzyć coś spektakularnego, co zmieni bieg zdarzeń. Już widać, że fala, na której ostatnio płynął PiS, zaczyna opadać. Opada - ale do wyborów raczej nie opadnie na tyle, by Duda przegrał.

Po stronie antyestabliszmentowej też będzie konkurencja. Wystartuje kandydat Konfederacji, pytanie, jak Polacy będą postrzegali Szymona Hołownię?
O Hołowni nie potrafię się wypowiedzieć zupełnie, on dla mnie jest totalną zagadką. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że on osiągnie przyzwoity wynik, może nawet wejść do drugiej tury - choć byłby to skrajny przypadek. Natomiast z opozycją jest problem generalny. Ona teraz dokonuje zwrotu, przede wszystkim programowego. Problem jej polega na tym, że ten zwrot jest bardzo mało wiarygodny.

Dlaczego?
Bo jest reaktywny. Gdy się czyta program Koalicji Obywatelskiej, od razu czuć, że w nim nic nie ma, że to tylko próba wyścigu z PiS na obietnice. Oddzielna sprawa, że ten wyścig Koalicja wygrała, w tym sensie, że obiecała więcej niż rywale.

Wygrała - w tym sensie, że obiecała jeszcze więcej pieniędzy niż PiS. Tyle że w tych obietnicach nie ma żadnej wiarygodności.
Otóż to. Platforma stanęła do tego wyścigu w sposób mało wiarygodny i niemerytoryczny. Na to się jeszcze nakłada kandydatura Kidawy-Błońskiej. Teraz dzieją się na świecie rzeczy dramatyczne, a ona nie brzmi w takiej sytuacji przekonywująco, jako mocny lider. Raczej jako osoba bezbarwna.

Teraz Pan mówi, że z powodu zabicia generała Sulejmaniego przez Amerykanów Kidawa-Błońska traci szansę w wyborach prezydenckich?
Bez przesady - ale na pewno obecna sytuacja na Bliskim Wschodzie jej nie sprzyja. Chyba że nagle opinia publiczna zacznie negatywnie reagować na zachowania PiS-u, który w żadnym zakresie nie chce współpracować z opozycją.

Oddzielna sprawa, że opozycja potrafi jedynie wzywać do zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Kompletnie nie wiadomo, co by właściwie wniosła do spotkania RBN, gdyby do niego doszło.
W tej sprawie nie bardzo mam opozycji to za złe. Jesteśmy w sytuacji, w której naprawdę trudno coś powiedzieć. Tak naprawdę nikt nie wie, jak się odnaleźć w tej sytuacji. Proszę spojrzeć na reakcje całej Europy.

Można mówić tak jak Donald Tusk przy okazji kłamstw Putina o II wojnie światowej - że powinniśmy zadeklarować jedność.
Brak umiejętności wygenerowanie wspólnego komunikatu na kłamstwa Putina przez polską klasę polityczną jest jej kompromitacją, choć większą część odpowiedzialności za to ponosi obóz rządzący. Ale też mówienie o tym, że przegrywamy kwestie związane z forum w Yad Vashem, bo próbowaliśmy zmieniać ustawę o IPN - co robi Platforma Obywatelska - nie jest właściwe. Nawet jeśli to prawda, to nie w tym momencie należało o tym mówić.

Organizatorem forum w Yad Vashem jest izraelski milioner Mosze Kantor. W jaki sposób zdołał on przekonać przywódców tylu ważnych państw do tego, żeby się tam pojawić? Na czym według Pana polega jego siła?
Proszę pamiętać, że wielu z tych przywódców ma sporo interesów w tym, żeby być blisko Rosji - z Benjaminem Netanjahu, premierem Izraela, na czele. Ale ta impreza też jest na rękę Putinowi. Wychodzi na to, że Kantor jest w stanie tych wszystkich ludzi ze sobą połączyć.

Ale do Yad Vashem nawet książę Karol przyjedzie. On jest aż tak skuteczny?
Nie oszukujmy się. Także na Zachodzie jest wiele państw, które są zainteresowane tym, żeby cień Holokaustu padł raczej na Polskę niż na przykład na Francję, która przecież w czasie II wojny światowej kolaborowała z Hitlerem, przy dużym poparciu społecznym.

I teraz te państwa, skompromitowane współpracą z III Rzeszą, chcą się uwiarygadniać w Yad Vashem?
Tak mi się wydaje. I bardzo mnie martwi, że polskiej klasy politycznej nie było stać na to, żeby powiedzieć, że w tej kwestii wszyscy są dokładnie w tym samym miejscu, mamy ten sam pogląd w tej kwestii. Nic takiego nie miało miejsca w tej sytuacji. Mieliśmy jedynie przepychanki, małostkowe ataki. To smutne.

Generalnie obowiązuje zasada, że w sytuacjach kryzysowych obywatele jednoczą się wokół lidera. Andrzej Duda na ostatnich kryzysach mógł uzyskać polityczną premię?
Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem. Może sondaże, gdy się pojawią, ułatwią odpowiedź - choć też wydaje mi się, że ludzie też do końca tego nie ogarniają, reagują doraźnie w takich sytuacjach. Dlatego nie umiem przewidzieć, jaki może być bilans tej sytuacji w perspektywie kilku najbliższych miesięcy.

Czyli o wyniku wyborów prezydenckich przesądzi ten podział, który Pan zdefiniował na początku? Na wyborców anty- i establiszmentowych?
Wszystko na to wskazuje. Z jednym ważnym zastrzeżeniem - jeśli się nic ważnego nie wydarzy. Na przykład jeśli sytuacja na Bliskim Wschodzie nie zostanie rozchwiana tak bardzo, żeby zaszkodzić Polsce. Ale jeśli coś tam się wydarzy, co sprawi, że świat wejdzie w nową fazę destabilizacji, to będziemy świadkami nowego rozdania kart - ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Teraz Pan mówi, że nagle Dudzie może zacząć ciążyć tak bliski sojusz z USA?
Tak się może stać. Bo niechęć do tak bliskiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi narasta. I może przełamać ten podział na establiszment i resztę. Wydaje mi się, że u Polaków narasta przekonanie, że stajemy się amerykańskim podnóżkiem - a im się to nie podoba. Kłują w oczy takie sytuacje, gdy przy podpisywaniu wspólnych dokumentów Donald Trump siedzi rozparty, a Andrzej Duda musi stać. Takich drobiazgów jest sporo - ale one mają wymiar symboliczny, a Polacy biorą je pod uwagę.

Lewica ma szansę przełamać tę oś podziału na establiszment i resztę?
Nie sądzę.

W wyborach parlamentarnych uderzała w ten ton - i uzyskała dobry wynik.
Ale Robert Biedroń jest postrzegany całkowicie jako kandydat establiszmentu. Jako członek elit, które są traktowane wyjątkowo podejrzliwie. Ja sam nie mam do niego serca. To człowiek o poglądach sezonowych. Jego jedyna siła to takie zachowania jak bohatera filmu „Wodzirej” czy Nikodema Dyzmy. Jego siłą jest zdolność uwodzenia. Tylko że to jest płytkie. On potrafi pływać po powierzchni - pod nią nic nie ma.

Adrian Zandberg miałby antyestabliszmentowy zaśpiew. Dałby mu on większe szanse?
Miałby ten zaśpiew, ale ja uważam, że kandydatami na prezydenta powinni być ludzie „po przejściach”, mający już doświadczenie. Na prezydenta powinno się wybierać osoby, o których już coś wiemy na podstawie tego, co robili wcześniej w czasie swojej dłuższej kariery politycznej.

Andrzej Duda w 2015 r. pokazał, że to doświadczenie nie jest wymogiem koniecznym.
Ja przed chwilą opisałem sytuację, która powinna występować, jakiej sam oczekuję - ale wiem, że to nie jest warunek. Nie tylko Andrzej Duda go ominął. W 1990 r. do drugiej tury wszedł Stan Tymiński, człowiek absolutnie znikąd. Tymczasem nie powinno się wybierać na prezydenta człowieka po jednym czy dwóch przemówieniach - choćby nie wiem, jak niosących. Zresztą wydaje mi się, że Zandberg to rozumie.

Będący w takiej samej sytuacji Duda po prostu wygrał wybory pięć lat temu.
Drogę do tego zwycięstwa otworzył mu jego poprzednik. Bronisław Komorowski miał po prostu fatalną kampanię. Na to się jeszcze nałożył nastrój potrzeby zmiany politycznej w społeczeństwie.

Gdy Duda został prezydentem, Pan został członkiem Narodowej Rady Rozwoju - ale szybko z niej wystąpił. Dlaczego?
Kiedyś namówiłem Lecha Kaczyńskiego, żeby tę radę powołał. Ale trudno powiedzieć, żebym współpracował w jej ramach z nowym prezydentem, tylko raz miałem okazję uścisnąć mu dłoń. Duda w pracach tej rady nie uczestniczył, co go odróżniało od Lecha Kaczyńskiego.

Andrzej Duda rozpoczynając prezydenturę próbował wchodzić w buty Lecha Kaczyńskiego. Udało mu się zrobić w nich choć kilka kroków?
Te buty nigdy nie były na miarę Andrzeja Dudy. Lech Kaczyński był postacią wpływową, zachowywał się według swoich przekonań, mógł negocjować pewne sprawy. Był politykiem, którego trzeba było brać pod uwagę. Tymczasem Andrzej Duda nigdy nie uzyskał takiej pozycji.

Dlatego nie chce Pan na niego głosować?
Między innymi, ale to niejedyne powody. Pamiętam też, że Andrzej Duda podejmował decyzje, których jako prezydent związany konstytucją podejmować nie powinien. Długo nie mogłem uwierzyć, że on zdecydował się ułaskawić Mariusza Kamińskiego, a to był tylko pierwszy z jego strony ruch naruszający ducha i literę konstytucji - ducha w 100 procentach. Uczestniczyłem w „pisaniu” konstytucji, więc wiem, jaka była intencja przyjęcia regulacji o ułaskawieniu.

Wytyka Pan słabości prezydentury Dudy - a z drugiej mówi, że jest najpoważniejszym kandydatem. Czy to znaczy, że zmiana polityczna, która dokonała się w Polsce w 2015 r., jest trwała?
To był przełomowy rok, jeśli chodzi o zaufanie Polaków do klasy politycznej. Ale jednocześnie świat polityki faluje. Teraz najwyżej jest fala, na której płynie PiS - dlatego ta partia w ubiegłym roku uzyskała reelekcję. Na tej podstawie przewiduję wygraną Dudy w wyborach prezydenckich.

Ale jak wygra, to będzie oznaczać, że zmiana wprowadzona przez PiS jest trwała? Że rok 2015 był rokiem, kiedy dokonał się twardy reset całej sceny politycznej i każdy się musi wymyślić na nowo? Czy dawny establiszment może jeszcze odzyskać władzę?
PiS znajduje się na równi pochyłej i jest na jej szczycie, ale ta równia ma bardzo niski kąt nachylenia. To oznacza, że zsuwać się po niej będzie bardzo powoli, ten proces nie nastąpi natychmiast. Spodziewam się, że czeka nas okres długiej destabilizacji, wahania się to w jedną, to w drugą stronę. Będziemy świadkami serii chaotycznych sporów, bez wyraźnej konkluzji.

PiS może się zsuwać po tej równi - ale równie w turbulencje wewnętrzne mogą wpaść Platforma i Lewica. PiS będzie wtedy bezalternatywny?
PiS będzie najlepszy, jeśli nie pogłębi się proces dystansowania się opinii publicznej wobec tej partii. Jeśli tak się nie stanie, to scenariusz, który pan przedstawił w pytaniu, jest wysoce prawdopodobny. Ale dziś równie prawdopodobne jest to, że kolejne wpadki PiS-u będą się mnożyć, co sprawi, że zaufanie do nich spadnie. Siłą rzeczy zyska opozycja.

Kto konkretnie?
Pierwsze sukcesy Lewicy już się właśnie kończą. Już zaczyna być widać, że pierwsze skrzypce w tym ugrupowaniu grają takie osoby jak Andrzej Rozenek - a to przecież wice-Urban, ze wszystkimi tego typu konsekwencjami. Przypomnę tylko, że tygodnik „Nie”, w którym Rozenek długo pracował, był pierwszy w generowaniu potężnej ilości hejtu. A teraz Lewica, z nim na czele z tym hejtem chce walczyć. Właśnie dlatego twierdzę, że o sukcesy będzie jej trudno. Jeśli tego typu osoby mają mnie chronić przed autorytaryzmem PiS-u, to naprawdę wolę być pod butem Kaczora niż pod ochroną Giertycha i Rozenka.