Europa od niemal trzech lat żyje w cieniu wojny na Ukrainie. Jak ważną cezurą staje się ten konflikt?
Niewątpliwie stanowi bardzo ważny moment we współczesnych dziejach świata. Gdy będzie spisywana historia XXI wieku, to inwazja, do której doszło w lutym 2022 r., stanie się w niej podstawowym punktem odniesienia. Inaczej niż uderzenia samolotów w wieże World Trade Center z 11 września 2001 r. - one wywołały szok, ale rezonowały tylko przez kilka pierwszych lat obecnego stulecia.
Gdy boeingi wbijały się w bliźniacze wieże w Nowym Jorku, wydawało się, że świat całkowicie wypadł ze swoich kolein.
Dziś wiemy, że nic takiego się nie stało.Dlatego właśnie agresję Rosji na Ukrainę uważam za ważniejszy moment w dziejach niż zamachy na Stany Zjednoczone z 11 września. Już widać wiele konsekwencji obecnej wojny, kolejne będą się pojawiać w przyszłości. Polska jako sąsiad Ukrainy znajduje się teraz niemal na pierwszej linii frontu - siłą rzeczy ten konflikt jest bardzo ważny dla waszego kraju. Ale też ta wojna jest bardzo ważna dla całej konstrukcji europejskiej, dla równowagi na naszym kontynencie. Bez względu na to, jaki będzie końcowy efekt tego konfliktu, nie ma żadnych wątpliwości, że w przyszłości zostanie on uznany za punkt zwrotny w dziejach XXI wieku.
Co według Pana było źródłem tej wojny?
W historii najczęściej bardzo trudno oddzielić przyczynę od skutków. Oczywiście, gdy już wiemy, że do jakiegoś zdarzenia doszło, to zaczynamy analizować sytuacje z przeszłości, które do niej doprowadziły. Ale wcześniej każde takie zdarzenie - w chwili, gdy miało ono miejsce - nie zdawało się być tym, które do jakiegokolwiek konfliktu może doprowadzić.
Chce Pan powiedzieć, że Putin wszystkich zaskoczył?
Nie, oczywiście, że nie. Ta wojna nie wzięła się z niczego. Agresja na Ukrainę w 2022 r. to konsekwencja słabości Zachodu wobec Rosji Putina. Państwa Europy Zachodniej zwyczajnie pozwalały, żeby pewne sytuacje po prostu się działy. Siedziały wtedy cicho. Bez względu na to, co Putin robił, Zachód mu to puszczał płazem. Na przykład masakry Czeczenów natychmiast zostały połączone z walką z islamskim terroryzmem po 11 września, więc nie wyciągnięto z nich wniosków.
Druga wojna w Czeczenii, która zaczęła się w 1999 r. Okazała się chrztem politycznym Putina jako prezydenta Rosji.
Państwa zachodnie dały się nabrać na podstęp. Po 11 września 2001 roku nabrały złudnego przekonania, iż wrogowie ich wrogów są ich przyjaciółmi. Uznały, że znajdą w Putinie sojusznika w wojnie przeciw islamizmowi. Tymczasem Putin wykorzystał ten konflikt do tego, żeby zrealizować własne cele i zrobił z Czeczenii autentyczny poligon doświadczalny dla własnej armii. Podobnie zresztą zachowali się wtedy Chińczycy, pacyfikując wyznających islam Ujgurów w prowincji Sinciang. W obu przypadkach pretekstu dostarczyła im wojna z terroryzmem islamskim rozpoczęta przez USA po 11 września. Ale dla Putina to był dopiero początek. Kolejnym etapem tego procesu była wojna Rosji z Gruzją w 2008 r., następnym aneksja Krymu w 2014 r. To wszystko działo się bez reakcji Zachodu. Dlaczego się więc dziwić, że Putin zdecydował się zaatakować Ukrainę 24 lutego 2022 r.? Wszystkie zdarzenia, które miały miejsce od wojny w Czeczenii, przyczyniły się do rozkręcenia spirali przemocy, służącej narzuceniu innym własnej wizji świata. Teraz będziemy obserwować konsekwencje tej sytuacji - ale należy się spodziewać, że teraz będą one odmienne od tego, co obserwowaliśmy do tej pory. Choć też to, co się dzieje obecnie na Ukrainie, to nie samodzielny epizod, tylko kolejny fragment dłuższej historii.
Szuka Pan analogii między wojną rosyjsko-ukraińską i zamachami z 11 września. Porównanie o tyle uzasadnione, bo oba te zdarzenia były potężnym wstrząsem dla Zachodu.
Ale też są istotne różnice między tymi dwoma wstrząsami. 11 września był prawdziwym szokiem, pokazującym ogromną skalę porażki służb w Stanach Zjednoczonych. Inaczej agresja na Ukrainę - już przed nią były przesłanki pokazujące, że należy jej się spodziewać, przecież Rosjanie rozlokowali wojsko przy granicy z Ukrainą kilka miesięcy wcześniej.
Większość analityków wskazuje, że ta wojna zaczęła się de facto w 2014 r.
Nawet wcześniej, mówiliśmy o tym przed chwilą. To był cały proces rozciągnięty na ostatnie dekady. W latach 90. Zachód przestraszył się konsekwencji rozpadu bloku wschodniego. W swoich działaniach uznał, że lepiej utrzymać istniejący porządek niż stawiać czoła zawirowaniom, nawet takim, które dają nadzieję na zmiany. Stąd wzięła się tendencja do puszczenia płazem Rosji jej wcześniejszych działań i oszczędzenia jej upokorzeń. Państwa demokratyczne nie wyrażały chęci rozliczenia przeszłości, nie udzieliły wsparcia tym, którzy mieli nadzieję, że po zrzuceniu sowieckiego jarzma nadejdzie czas na pogłębioną refleksję nad tym, czym był komunizm. W ten sposób doszliśmy do obecnej sytuacji.
Po 11 września André Glucksmann w książce „Dostojewski na Manhattanie” wskazywał na słabość Zachodu - i liczył, że zamachy doprowadzą do zmiany sytuacji. Bezskutecznie. Teraz Pan w swojej książce „Powrót do barbarzyńskich czasów” liczy na coś podobnego, że agresja Rosji na Ukrainę otrząśnie Zachód wreszcie z letargu. Nie boi się Pan, że przeliczy się podobnie jak Glucksmann?
Tak i nie - ale bardziej jednak nie. Następstwem zamachów była seria konfliktów na Bliskim Wschodzie. I tak naprawdę one trwają nadal, ta historia ciągle nie dobiegła końca. Dodatkowo wydarzenia 11 września 2001 roku i ich następstwa skutecznie odwróciły uwagę Stanów Zjednoczonych od Europy. Te niekończące się konflikty w Afganistanie i na Bliskim Wschodzie spolaryzowały amerykańską scenę polityczną, co przełożyło się na sytuację wewnątrz tego kraju. Natomiast w przypadku Ukrainy jest inaczej. Rozwój sytuacji nad Dnieprem jest najbardziej uzależniony od woli Zachodu, od tego, jak zdecydowanie będzie on w stanie przeciwstawić się kolejnym posunięciom Putina. Akurat w tej sprawie jestem pesymistą.
Glucksmann w „Dostojewskim na Manhattanie” też był pesymistą.
Dziś dalej widać, że Zachodowi brakuje konsekwencji i stanowczości w działaniu. Najwyraźniej to widać choćby w kwestii udzielania zgód Ukrainie na używanie broni do atakowania Rosji. Uzyskiwanie tych zgód stanowi niekończące się źródło problemów, ale jednocześnie jest niezbitym dowodem słabości Zachodu. Jestem przekonany, że Putin nie użyje broni nuklearnej, on jedynie blefuje, sięgając po ten argument.
Ale robi to dość często, wie, że to działa.
Za Putinem stoją dziś Chiny, którym dziś zależy na tym, by przewrócić obecny porządek światowy. Ta ich współpraca to jedna z największych różnic między sytuacją po 24 lutego 2022 i 11 września 2001 r. Po atakach na USA nie było tak zjednoczonego frontu przeciwników Zachodu - nawet świat islamski był pęknięty na szyitów i sunnitów. Przecież wtedy islamiści, rzucając wyzwanie USA, nawet nie mieli swojego państwa, które by stanowiło ich zaplecze. Ich jedynym narzędziem był terroryzm. Teraz jest inaczej. Rosja i Chiny działają razem, walcząc wspólnie z wartościami Zachodu. Przez to zjednoczenie ich front jest dużo silniejszy niż ten, który stworzyły ugrupowania islamskie po 2001 r. Teraz wojnę prowadzi rosyjskie państwo mające za sobą wsparcie Chin - dużo większe niż się oficjalnie mówi. To jest kapitalna różnica między rokiem 2001 i 2022 r. i ogromne zagrożenie. Współpracując razem Pekin i Moskwa mają większe szanse niż wcześniej islamiści, by przewrócić światowy porządek obowiązujący od 1945 r.
Pan w swojej książce stawia tezę, że jesteśmy w trakcie odpowiednika średniowiecznej wojny stuletniej - obecny konflikt zaczął się w 1914 r. i trwa do tej pory.
Tak. Współczesny świat nie zaznał prawdziwego, powszechnego pokoju od wybuchu I wojny światowej. Latem 1914 r. państwa narodowe, przez kilka stuleci skupiające się na podbojach kolonialnych, starły się na Starym Kontynencie w wojnie totalnej, która wpłynęła na ludzkie losy, gospodarkę i mentalność. I od tamtej pory trwa nieprzerwana seria konfliktów.
Dostrzegam w tym ciągu zdarzeń pęknięcie. Po 1945 r. na świecie wykształciły się dwa bloki, ale później one się rozhermetyzowały. Konflikty wybuchłe po 2001 r. miały już inny charakter. W tym sensie, że nie można mówić o ciągłości napięć - a to Pan swoją tezą sugeruje.
Nie uważam, żeby te procesy były ze sobą niekompatybilne. Jak mawiał Tocqueville, wojna zabija demokrację. Od I wojny światowej obserwujemy ewolucje społeczeństw. Tamten globalny konflikt stworzył warunki do rozwoju kultury nienawiści, kreującej obcego na wroga absolutnego. Później obserwowaliśmy nieprzerwane pasmo różnego rodzaju tarć, w których wykształciły się dwa modele społeczeństwa: otwarte i zamknięte. Podział ten położył się cieniem na późniejszych dekadach, prowadząc ludzkość do serii wielu starć, tym razem o wymiarze globalnym. Właśnie to nazywam kolejną wojną stuletnią.
Jak Pan rozumie ten podział modeli społecznych?
Społeczeństwa otwarte funkcjonują w krajach demokratycznych, gdzie jest wolny rynek, m.in. w Stanach Zjednoczonych, czy w większości krajów europejskich. Z kolei w tym drugim modelu społeczeństwa dochodzi do różnego rodzaju ograniczeń wolności. Spotykamy go najczęściej w krajach azjatyckich - w tych zdominowanych przez muzułmanów, ale także tych, które wcześniej były w orbicie wpływów Związku Radzieckiego i które w przeszłości wprowadzały u siebie ustrój komunistyczny. Rozwój gospodarczy i modernizację zaczęto łączyć z zaletami społeczeństw otwartych, które opierają się m.in. na stosowaniu tych samych zasad wobec wszystkich i systemie kształcenia sprzyjającym wytworzeniu się niezależnych elit - słowem, regułach działania stojących w sprzeczności z dyktatorskim reżimem. Dziś widać wyraźnie, że kraje, w których dominuje społeczeństwo zamknięte, zwalczają państwa funkcjonujące wokół społeczeństw otwartych i tych wartości, które one uznają. To trwały podział.
Społeczeństwa otwarte stworzyły wspólny, uniwersalny świat. Bagietki w Paryżu są smaczniejsze niż w Warszawie, ale generalnie w obu miastach je się podobne rzeczy. Według Pana społeczeństwa zamknięte będą się skupiać na próbach przewrócenia tego porządku czy raczej mają zamiar stworzyć własny, równoległy uniwersalny system?
Bardzo wiele będzie zależało w tej kwestii od Chin, ale także od tego, w którą stronę będzie ewoluował świat islamski. Wyraźnie widać, że Pekin planuje wprowadzić na świecie własny porządek, a jednocześnie przewrócić do góry nogami ład obowiązujący w świecie zachodnim. Chiny, w gorszym dla nich scenariuszu rozwoju sytuacji, chcą współrządzić światem. W lepszym scenariuszu chcą nim rządzić samodzielnie. Xi Jinping chce doprowadzić do marginalizacji Zachodu i rozwiązać kwestię Tajwanu bez podejmowania zbędnego ryzyka. Może się okazać - choć nie musi - że ten nowy ład z wizji chińskiego przywódcy będzie wymarzoną perspektywą tylko dla Chin, a dla innych państw już niekoniecznie. Ale uniwersalizm, o który pan pytał, nie jest zarezerwowany tylko dla państw demokratycznych, dla społeczeństw otwartych. Każdy model ustrojowy czy społeczny ma ambicję, by stać się uniwersalny dla wszystkich.
Czyli zderzenie jest nieuchronne?
Rosnące zaangażowanie zachodnich demokracji we wspieranie Ukrainy i Izraela skutkuje zacieśnieniem stosunków między państwami globalnego Południa a Moskwą i Pekinem. Krótkoterminowo jestem pesymistą, choć długoterminowo optymistą.
Czym się różnią te perspektywy?
Uważam, że ostatecznie model społeczeństwa otwartego wygra to starcie. Przede wszystkim dlatego, że one mają dużo większe możliwości adaptacji do zmian zachodzących w naszej rzeczywistości. One są mniej sztywne, łatwiej im dostosowywać się do tego, co się w danym momencie dzieje. Ale też obawiam się, że będziemy musieli się o tym przekonać w praktyce, gdyż w ciągu kilku, może 10 najbliższych lat - dojdzie do starcia tych dwóch światów.
Mocne słowa. Spodziewa się Pan de facto wybuchu III wojny światowej.
Niestety, obawiam się, że jej wybuch jest bardzo prawdopodobny. Domyślam się nawet, jak to starcie będzie wyglądać. Początkowo państwa złożone z otwartych społeczeństw będą przegrywać, ale później - wykorzystując własne zdolności adaptacyjne - zdołają się przegrupować, staną na nogi i ostatecznie zwyciężą. Dlatego właśnie w ostatecznym rozrachunku jestem optymistą.
Na początku naszej rozmowy wskazywał Pan na słabości Zachodu. Amerykański filozof Patrick Deneen w książce „Dlaczego liberalizm zawiódł?” postawił tezę, że kryzys Zachodu jest związany z wyczerpaniem się zdolności liberalnego modelu do przełamywania kryzysów. Według Deneena koniec liberalizmu oznacza początek nowej - jeszcze niezdefiniowanej - epoki. A według Pana obecny model Zachodu wyjdzie obronną ręką z kryzysu?
Nie znam tej książki, do której pan się odwołuje, choć do pewnego stopnia zgadzam się z jej tezą. Rzeczywiście, od 1945 r. państwo w świecie zachodnim zaczęło nabierać coraz większego znaczenia, stawało się coraz bardziej etatystyczne. Coraz powszechniejsze potępienie liberalizmu, który zaczął się stawać synonimem wszelkiego zła, trafia do przekonania zwolenników etatyzmu, zarówno z prawej, jak i lewej strony sceny politycznej. Czemu tak się dzieje? Wiadomo, czemu państwo jest głównym aktorem w społeczeństwach zamkniętych - na tym polega logika systemu władzy w krajach w ten sposób zorganizowanych. Ale rola państwa cały czas rośnie również z państwach, gdzie istnieją społeczeństwa otwarte. To konsekwencja oczekiwań samych obywateli. Ludzie chcą czuć się zadbani, chronieni, zaopiekowani. Państwo chętnie to poczucie im daje - choć zawsze dzieje się to kosztem ograniczenia ich wolności. Wyraźnie widać, że świat zachodni przechodzi taką właśnie ewolucję. Ale w pewnym momencie się okaże, że państwo stało się zbyt obecne w życiu własnych obywateli. I to będzie moment, gdy zacznie się kształtować nowy model społeczny. Dziś trudno przewidzieć, jak on będzie wyglądał, czym będzie się wyróżniał. Nie da się go obecnie nazwać. Stąd właśnie ten stan niepewności, w którym się obecnie znaleźliśmy.
Długo ten stan niepewności się utrzyma?
Wszystko zależy od tego, czy dojdzie do III wojny światowej.
