Co nam właściwie powiedziały ostatnie wybory na Białorusi?
Cóż, powiem szczerze, że w zasadzie nic nowego. Chyba wszyscy spodziewali się, że to będą wybory tak przeprowadzone przez Łukaszenkę, żeby za bardzo nikt się na nich nie skupiał, zwłaszcza na Białorusi. Ich wynik też był mniej więcej taki, jaki miał być. Spodziewałem się, że to będzie grubo ponad 80 procent poparcia dla tego reżimu. Chociażby dlatego, żeby w odróżnieniu od poprzednich wyborów z 2020 roku pokazać, że całe społeczeństwo, niemalże całe społeczeństwo, popiera Łukaszenkę. To pewna prawidłowość - kiedy były wybory w 2010 roku, a po nich wybuchły duże protesty, największe, przed tymi z 2020 roku, wtedy Łukaszenka miał, mimo oczywistych fałszerstw, manipulacji, wynik poniżej 80 procent poparcia. Dlatego już w następnych wyborach w 2015 roku, które przeszły w sposób całkowicie kontrolowany - choć nie tak, jak te obecnie - napisał już sobie powyżej 80 procent poparcia. W 2020 roku znowu system popełnił błąd, dopuścił Cichanouską do kandydowania, wybuchły duże protesty, pojawiły się problemy z kontrolą procesu wyborczego. Więc tym razem wszystko musiało pójść zgodnie z założonym planem, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, kto rządzi i kto cieszy się największym poparciem na Białorusi.
Myślisz, że społeczeństwo białoruskie udało się na wewnętrzną emigrację?
Jakaś jego część na pewno. Natomiast zdecydowana większość jest po prostu przerażona. Skutkiem tego przerażenia jest zaadaptowanie się do warunków panującego reżimu. Wiadomo, jak te wybory wyglądały: w dużych zakładach pracy, w administracji, czyli wszędzie tam, gdzie państwo kontroluje społeczeństwo, a jest to zdecydowana większość obszarów życia, pomijając drobnych przedsiębiorców i jakiś drobny biznes - ci ludzie karnie szli do urn. Nikomu nie przychodziło do głowy, żeby nie iść do wyborów, stąd tak duża frekwencja. Ludzie po prostu bali się protestować, odmawiać udziału w tej farsie.
Ludzie aż tak bardzo się boją?
Powtarzam: są przerażeni. Ten strach wziął się z dwóch rzeczy, a właściwie z trzech. Po pierwsze, wciąż żywe jest doświadczenie wielu lat życia z Łukaszenką, a w przypadku ludzi starszego pokolenia, pamiętających Związek Radziecki, pamięć tamtego reżimu, równie bezwzględnego i kontrolującego. Mamy już 31 lat rządów Łukaszenki. Wyrosło już całe pokolenie ludzi, którzy nie pamiętają świata bez Łukaszenki. I to jest jeden czynnik, który wpływa na to, że tak wielu Białorusinów adaptuje się do tej sytuacji. Drugi czynnik to pamięć o protestach 2020 roku i narastająca represyjność tego reżimu. W tym momencie to już jest naprawdę terror. Zwłaszcza w porównaniu z sytuacją sprzed 2020 roku. Na Białorusi nigdy nie było dobrze, chociaż jeszcze w latach 90. były pewne obszary kontrolowanej, represjonowanej, ale swobody. Dzisiaj mamy prawie 2 tys. osób w więzieniu, tysiące ludzi na emigracji. Wyjechali zwłaszcza młodzi. Jeżeli ktokolwiek ośmieli się wyrazić inne zdanie, a trzeba tu pamiętać, że na Białorusi kwitnie na potężną skalę donosicielstwo, to wylatuje z pracy, dostaje wilczy bilet. Nie idzie od razu do więzienia w przypadku jakiejś głupiej wypowiedzi, ale taka wypowiedź rzucona gdzieś na kuchni w zakładowej stołówce, w biurze, polubienie nie tego, kogo trzeba w mediach społecznościowych, wystarczą, aby trafić pod lupę służb, a to może skutkować narastającymi represjami, które stają się dramatem w życiu zwykłego człowieka.
A trzeci czynnik?
Trzeci czynnik, który wpływa na to, że to społeczeństwo nie jest dzisiaj skore do wychodzenia na ulicę, do protestów, to wojna u sąsiada, na Ukrainie. Białoruś jest bardzo mocno zaangażowana w tę wojnę. Reżim łukaszenkowski dodatkowo podkręca histerię zagrożenia ze strony Zachodu, zwłaszcza Polski i Litwy. Pohukuje, straszy bronią jądrową. To są rzeczy, które w świadomości Białorusinów - i tu znowu wracamy do tej pamięci o czasach radzieckich i o 30 latach rządów Łukaszenki - nie są żartami. To znaczy, jeżeli władza mówi, że może użyć broni jądrowej, a Białorusini wierzą, że Łukaszenka dostaje tę broń od Rosjan, to się boją. Boją się, że to wszystko może się skończyć jeszcze gorzej niż u sąsiada na Ukrainie. Białoruś, powtarzam, jest zaangażowana w tę wojnę. Zwłaszcza na południu kraju ludzie cały czas widzą kolumny wojsk rosyjskich i białoruskich, drony. Wreszcie relatywnie nie tak mało, bo setki Białorusinów walczy na Ukrainie po stronie ukraińskiej w ramach formacji białoruskich, niepodległościowych. Więc ta wojna też oddziałuje bardzo silnie na ten naród, buduje poczucie strachu. To wszystko razem powoduje, że to społeczeństwo nie jest gotowe do buntu, to nie jest ten moment, żeby wyszło protestować jak w 2020 roku.
Łukaszenka mówił ostatnio o zmianie pokoleniowej, o tym, że może czas oddać władzę młodszym. Myślisz, że rzeczywiście może chcieć odejść? Chodzą pogłoski, że jest bardzo ciężko chory.
Tego typu pogłoski chodzą w przypadku samego Łukaszenki, ale w zasadzie wszystkich dyktatorów, czy też przywódców autorytarnych na całym świecie, od zawsze. Jeżeli spojrzymy na Erdogana - od wielu lat słyszymy, że za chwilę umrze. To samo mówi się o Putinie. Absolutnie nie należy przykładać do tego większej wagi. Oczywiście, to są też ludzie, nie są odporni na choroby, biologia też ma swoje znaczenie - i wiek, i starzenie się. Zostawmy jednak te spekulacje na boku. Łukaszenka jak na razie trzyma się dobrze, ma najlepszą na świecie opiekę medyczną. Na pewno napędza go też ambicja sprawowania władzy i to widać.
Czyli nie chce oddać władzy młodszym pokoleniom?
Nie wiem, czy chce, czy nie chce. Na pewno reżim i sam Łukaszenka od dłuższego czasu sonduje taki wariant. Pojawiają się różnego rodzaju aluzje, są wreszcie pewne realne ruchy. Do administracji rzeczywiście wchodzi pokolenie, powiedzmy, pięćdziesięcio-, czterdziesto-, trzydziestolatków. Coraz więcej ludzi w tym wieku zaczyna się pojawiać na coraz wyższych stanowiskach. Spójrzmy chociażby na Żmiciera Krutego, nowego szefa administracji prezydenckiej - to wspaniała kariera w ramach białoruskiego systemu. Ale nawet jeżeli do takiego transferu władzy w pewnym momencie dojdzie, bo dojdzie, to jeżeli on się będzie odbywał w ramach tego systemu, który zbudował Łukaszenka, w ramach kontroli rosyjskiej, to nie wiązałbym wielkich nadziei z tym, jacy ludzie dojdą do władzy. To nie będzie zmiana liberalna, liberalizująca życie na Białorusi. Oczywiście tak może się zdarzyć w przypadku, gdyby nastąpił kryzys w Rosji. Gdyby Rosja odpuściła kontrolę, wtedy cały system łukaszenkowski zacznie się rozglądać, straci poważnego patrona, sojusznika i wtedy taki wariant okrągłostołowy może się pojawić. Reżim może próbować się dogadać z opozycją i część tego może przekształcić się w takich quasi-liberałów. Też jest oczywiście możliwe, ale raczej stawiałbym na to, że jeżeli to się odbędzie w ramach tego reżimu, to ci ludzie, którzy dojdą do władzy - pokolenie trzydziesto, czterdziestolatków - nie będą wcale lepsi od Łukaszenki pod względem swojego podejścia do rzeczywistości, kontroli państwa, kontroli społeczeństwa, skłonności do używania przemocy, do używania służb, do agresji werbalnej i rzeczywistej wobec swoich obywateli i sąsiadów.
Jak myślisz, co dzieje się w Rosji? Pozycja Putina jest wciąż tak silna, jak była?
Nie widać raczej żadnych symptomów tego, żeby jego pozycja znacząco się osłabiała. On cały czas musi grać, krąży między wewnętrznymi koteriami - i kremlowskimi, i regionalnymi, i biznesowymi powiązanymi z państwem. Dzisiaj rosyjska oligarchia jest już zupełnie inną oligarchią niż ta, która była na początku rządów Putina. W tym momencie jest całkowicie uzależniona od państwa, ale pewną podmiotowość oczywiście ma. Putin cały czas musi grać na różnych fortepianach, ale na razie system putinowskiej Rosji wydaje się stabilny. Zwłaszcza że trwa wojna i zarówno społeczeństwo, jak i gospodarka są na torach wojennych. Nikt z rosyjskiej elity władzy nie wymyślił jeszcze swojej przyszłości bez Putina. Putin jako gwarant stabilności tego systemu nadal jest im potrzebny. Oczywiście widzimy różne niepokojące sygnały dla reżimu i dla Putina.
Jakie?
Sytuacja gospodarcza pogarsza się. Rośnie inflacja, jest coraz mniej źródeł finansowania budżetu, który jest obciążony prowadzoną wojną: zbrojeniami i utrzymywaniem armii. Widzimy kłopoty różnych dużych koncernów, takich jak Gazprom, które straciły główne źródła dochodów, czyli eksport gazu do Europy. Kłopoty związane z sankcjami: pozyskiwanie różnych technologii, różnych surowców i towarów spoza Rosji jest coraz droższe. Jednocześnie eksport ropy wymaga różnych kombinacji. Oczywiście reżim putinowski potrafi omijać sankcje i to robić, ale to wszystko jest kosztowne. Kiedy jest kosztowne, pojawiają się ludzie, którzy na tym wszystkim zarabiają. To plus tej sytuacji dla niektórych w Rosji.
Uważasz, że Trump był zaskoczony tym, że z Putinem nie poszło mu tak łatwo, jak zakładał?
Trudno powiedzieć, jak mu poszło, bo jeszcze nie zaczął.
Podobno przygotowywano jakąś rozmowę między Trumpem i Putinem, miał być przez stronę amerykańską przedstawiony plan pokojowy, ale Rosja postawiła warunki zaporowe, nikt się na takie rozwiązania nie zgodził.
Nie wiem tego. Myślę, że w mediach takich przecieków będzie się pojawiało teraz bardzo dużo i trudno je wszystkie uznać za wiarygodne. To są próby sondowania drugiej strony, osłabiania jej przed negocjacjami - to normalne. Nie byłoby nic zaskakującego w tym, że strona rosyjska przed negocjacjami utwardza stanowisko. Tak się zwykle robi przed każdymi negocjacjami, zresztą, Trump doskonale to wie, bo ma doświadczenie w negocjacjach i biznesowych, i politycznych. Stawia się zaporowe warunki, czasami gra wariata. Oczywiście z perspektywy rosyjskiej jest kilka takich warunków, których się będą bardzo mocno trzymali, bo taki jest ich cel. Nie osiągnęli tego celu militarnie, więc będą starali się osiągnąć go teraz przy stole negocjacyjnym.
Jakie to warunki?
Po pierwsze - samo rozpoczęcie tych rozmów jest ogromnym sukcesem Putina. Pierwszy raz od początku wojny będziemy mieli sytuację, kiedy Putin z drugim liderem supermocarstwa usiądą przy stoliku i będą rozmawiali o przyszłości świata, tak naprawdę: Ukrainy, Europy, świata. To dla Putina wielka nobilitacja i wielkie zbliżenie się do jego ideału, porządku międzynarodowego, czyli takiego koncertu mocarstw, kiedy siada przy stoliku i rozmawia z przywódcą Chin, przywódcą Stanów Zjednoczonych. Europę traktuje trochę lekceważąco, Europą Środkowo -Wschodnią w ogóle się nie przejmuje i jednocześnie uśmiecha się do przywódców Indii, Brazylii, tak zwanego globalnego Południa. To jest jego ideał. I on się przez te rozmowy do niego zbliży. Punkt drugi, to wypchnięcie Zachodu z Ukrainy, to znaczy zagwarantowanie, że Ukraina nie znajdzie się w NATO i osłabienie maksymalnie zachodnich gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. I punkt trzeci, to pozyskanie instrumentów na przyszłość, instrumentów wpływu na sytuację polityczną na Ukrainie. Stąd też Putin tak bardzo podkreśla, że cały czas chodzi mu o ochronę języka rosyjskiego, ludności rosyjskojęzycznej na Ukrainie, stąd też odmawia legitymizacji Wołodymyrowi Zełenskiemu. Mówi, że jest nielegalnym prezydentem, bo skończyła mu się kadencja, co jest prawdą, ale nie jest nielegalnym prezydentem.
I po co Putin tak bardzo to podkreśla?
Putin to mówi po to, żeby stawiać się w roli pewnego rodzaju gwaranta porządku konstytucyjnego Ukrainy. To są te instrumenty. Jeżeli uda mu się w jakiejkolwiek formie w tych negocjacjach, w umowach międzynarodowych przeforsować, że Ukraina ma w sposób szczególny dbać o tak zwaną mniejszość rosyjską u siebie, że ma zezwolić na funkcjonowanie niemalże otwarcie prorosyjskich partii - to rozpoczęcie drogi do chaosu politycznego, do wojny politycznej, może nawet wojny domowej na Ukrainie. Z tego chaosu może się wyłonić w przyszłości to, do czego cały czas Rosja dąży, czyli rozbicie Ukrainy i poddanie przynajmniej jej części swojej kontroli. To są cele Putina w negocjacjach. I on będzie się ich zapewne uparcie trzymał. Ale jak powiedziałem, sam fakt rozpoczęcia tych negocjacji będzie już dużym sukcesem dla Putina. Myślę też, że równolegle będą się toczyły rozmowy polityczne i rozmowy dotyczące przyszłości samej wojny, czyli wstrzymania ognia, rozwiązań związanych z zajmowanym przez Rosjan terytorium.
Myślisz, że do takich negocjacji dojdzie?
Tak, myślę, że dojdzie. Za dużo się już o tym mówi. Za dużo zainwestowali w to i Trump swoim autorytetem, i Putin, i Zełenski, poniekąd też Europa. Wszyscy na to czekają. Europa ma swoje plany względem Ukrainy. Więc myślę, że wola zakończenia tego konfliktu w taki czy inny sposób jest po wszystkich stronach tak naprawdę. Tylko tyle, że to kwestia warunków, celów, jakie mają wszystkie strony.
Twoim zdaniem, jakie cele w tych negocjacjach jest w stanie osiągać Ukraina?
Wstrzymanie wojny. Tak, to już będzie duży sukces Ukrainy. Pozyskanie jakichkolwiek gwarancji bezpieczeństwa, a być może rozlokowanie jakichś kontyngentów na swoim terytorium. Czy to będzie europejski kontyngent na linii rozgraniczającej obie strony, czyli na tej linii demarkacyjnej, linii przyfrontowej, czy to będą na przykład specjaliści do obsługi systemów przeciwlotniczych rozlokowanych gdzieś bardziej na zachodniej Ukrainie - to już pytanie otwarte. Myślę, że to są cele Ukrainy. Druga rzecz to absolutnie niedopuszczenie do tego, żeby Rosja zbudowała sobie te instrumenty wpływu na wewnętrzną sytuację ukraińską. To będzie trudne, bo to jest dla Rosji bardzo ważny warunek. Wiem, że ukraińska władza ma taki pomysł, żeby maksymalnie szybko, gdyby tylko doszło do jakiegoś porozumienia pokojowego, przeprowadzić wybory, by nie dać czasu Rosji na zbudowanie instrumentów wpływania na jakieś partie, ugrupowań, które będą realizowały rosyjską politykę. Na razie potencjał społeczny nienawiści do Rosji jest ogromny. Więc to jest ten czas, kiedy Rosji będzie bardzo trudno wpływać na wewnętrzną sytuację polityczną na Ukrainie, ale to jest ten rok, może nawet przyszły. Później może być z tym różnie, bo w rzeczywistości jest przecież płynna i pamięć o wojnie też może ewoluować.
Przystąpienie do NATO, wstąpienie do Unii Europejskiej to chyba bardzo mglista i odległa przyszłość dla Ukrainy, prawda?
To są dwie różne historie. Dla Ukrainy wstąpienie do Unii Europejskiej, integracja - nie teraz, to perspektywa jeszcze paru albo wielu lat - jest bardziej realna. Pewne kroki już w tym kierunku są przecież czynione. Oczywiście problemów jest cała masa. Ale to też wiąże się z inwestycjami w odbudowę Ukrainy, europejskimi inwestycjami. Myślę, że to jest dużo bardziej realistyczne niż przystąpienie Ukrainy do NATO. NATO to dla Rosji warunek progowy i z różnych wypowiedzi, które padają i ze strony Kijowa, i Waszyngtonu, ale też europejskich stolic, widać, że nastąpiło odejście od tego paradygmatu, że Ukraina musi być w NATO. To będzie ten krok wstecz, który Zachód i Ukraina są gotowe uczynić. Natomiast Ukraina będzie chciała zyskać w zamian za rezygnację z tego punktu potężne wsparcie, i zbrojeniowe, i finansowe, na utrzymywanie pokaźnych rozmiarów armii, gwarancje bezpieczeństwa. I prawdopodobnie, jeżeli to się uda, obecność kontyngentów wojskowych na swoim terytorium.
Czyli uważasz, że rok 2025 będzie rokiem jakiegoś rozwiązania konfliktu w Ukrainie?
Myślę, że tak. Chociaż, jeżeli spojrzymy wstecz na różnego rodzaju negocjacje w dużych, krwawych, długotrwałych i poważnych konfliktach czy na Bliskim Wschodzie, czy na Bałkanach, czy w innych miejscach, to praktyka jest taka, że negocjacje negocjacjami, różne założenia polityczne to jest jedno, czasami w toku tych negocjacji obie strony próbują grać „frontem”. Krótko mówiąc, te negocjacje czasami są zrywane, przyspieszane lub spowalniane przez działania wojenne, jakieś eskalacje konfliktu. Jednym z warunków na pewno będzie konieczność wycofania się Ukraińców z terytorium Rosji, czyli z obwodu kurskiego. Ukraińcy mogą tą kartą bardzo mocno grać, zapierać się, że chcą za to dużo więcej. Rosjanie też mogą próbować zająć jakieś miejsca, które będą postrzegali jako strategiczne. Więc te eskalacje na froncie mogą mieć miejsce. Jeśli negocjacje staną w miejscu, może dochodzić do jakichś wzmożonych ostrzałów rosyjskich rakietowych na cele cywilne na Ukrainie. Tego typu rzeczy są oczywiście możliwe. Ale myślę, że takie rozmowy zaczną się w tym roku.
