Robert Harris: To, co wydaje się być trwałe i solidne, jest skazane na rozpad. O tym są moje książki

Jest Pan bardziej pisarzem brytyjskim czy europejskim?
Jestem po prostu autorem. Nie dodaję do tego żadnego przymiotnika określającego moje pochodzenie. Piszę na własne konto.

W Pana książkach świat zawęża się do Europy. Właściwie nie wychodzi Pan poza nasz kontynent.
To prawda. Można powiedzieć, że jestem „produktem” swojego wieku, sposobu, w jaki mnie wychowano. Znam dzieje Europy, za to mam szczątkową wiedzę o historii innych kontynentów. Pisze się o tym, co inspiruje moją wyobraźnię - a ona jest stymulowana przez historię, politykę. I wolę szukać uniwersalnej prawdy o polityce, pisząc o antycznym Rzymie niż zajmować się współczesną polityką angielską, która jest bardzo nudna.

Może po prostu Pan zbyt szybko zrezygnował z tego tematu?
Ale przecież napisałem książkę o brytyjskiej polityce - „Duch” (na jej podstawie powstał film Romana Polańskiego „Autor widmo” - przyp. red.). Złamałem zresztą w ten sposób własną zasadę.

Wspomniał Pan o swoim dorastaniu. To był jeden z najlepszych momentów w dziejach naszego kontynentu. Europa Zachodnia po wojnie rozkwitła, pokazując swoje najlepsze oblicze. Ale nie ma Pan wrażenia, że klasycznie rozumiana Europa właśnie się kończy? Na ile dziś Europa jest europejska? Jak bardzo Wielka Brytania jest brytyjska?
Nie ma wątpliwości, że siła, wpływy Europy maleją. Podobnie można powiedzieć o Wielkiej Brytanii, ale też Stanach Zjednoczonych. Świat zmienia się na naszych oczach. Ale tym bardziej warto docenić to, co się wydarzyło w Europie w ostatnich kilkuset latach - bo to były zdarzenia niezwykłe. Dla mnie to niekończące się źródło inspiracji. Choćby książka „Oficer i szpieg” o skandalu korupcyjnym we Francji pod koniec XIX wieku - przecież równie dobrze ona mogła dotyczyć afery „Watergate”. Europa jest pełna takich ponadczasowych historii.

Niedawno Uniwersytet Princeton usunął nauczanie greki i łaciny ze swojego programu nauczania. Symboliczne odcięcie Zachodu od świata antyku. Jak Pan na to patrzy? Naturalna decyzja w XXI wieku czy raczej symboliczny koniec pewnej epoki?
W XIX-wiecznej Anglii klasycznie wykształcony mężczyzna umiał tłumaczyć z łaciny na grekę i z greki na angielski. Ale standardy intelektualne się zmieniają, to normalne. Pod tym względem są one trochę podobne do świata mody. Poza tym takie zdolności tłumaczenia z języków martwych stały się dziś zwyczajnie przestarzałe. Angielski zastąpił łacinę w roli lingua franca współczesnego świata. Wcale niewykluczone, że za 50 lat tę rolę pełnić będzie mandaryński. Tak zmienia się świat. Choć nie ma wątpliwości, że - gdyby do takiej zmiany doszło - znajdą się osoby narzekające na upadek standardów.

Pan w swoich książkach często zmienia tematy, miesza wątki, przeskakuje między epokami. Bardzo to wszystko postmodernistyczne. Tak Pan postrzega swoje pisanie?
Nie umiem sam określić tego, w jakim stylu piszę. Natomiast wychowałem się na literaturze klasycznej. Gdy byłem chłopcem, zaczytywałem się w książkach Grahama Greene’a, czy H. G. Wellsa. Później odkryłem George’a Orwella, który świetnie mieszał style - choćby w „1984”. Choć patrząc na to szerzej nie widzę specjalnej różnicy między książkami science-fiction od tych bardziej tradycyjnych. W każdym przypadku chodzi po prostu o to, by wyrazić to, co mnie w danym momencie interesuje.

Najczęściej jednak w swoich książkach powraca Pan do klasycznej Europy. Tylko gdy patrzy się przez okno, czy czyta wiadomości, to tej klasycznej Europy już nie ma. Stał się Pan bibliotekarzem starego kontynentu?
Nie ma? Wcale nie jestem przekonany, że ludzie na przestrzeni czasów zmieniają się tak bardzo. W czasach Cycerona i obecnie obowiązują w wielu sprawach podobne reguły - bez względu na to, jak często zaglądamy na Facebooka, sprawdzamy Whatsappa, czy czytamy o wzroście potęgi Chin. Od czasu Cycerona imperia powstają i upadają. Logika, która rządzi polityką, także pozostaje ta sama. Dlatego szukając tematów, które chcę opisać, szukać ponadczasowych wątków. Byłoby głupotą, gdybym starał się opisać to, co się dzieje tu i teraz - bo przecież za jakiś czas byłoby to zwyczajne nieaktualne. Biorąc pod uwagę czas produkcji książki nie ma nic gorszego dla pisarza niż próbować nadążyć za wydarzeniami, zwłaszcza w takiej dziedzinie jak polityka. Jaki byłby sens na przykład pisania powieści o Donaldzie Trumpie? Przecież ona stałaby się nieaktualna w chwili, gdy przegrał on wybory.

Pana książka „Oficer i szpieg” była czysto historyczna - ale jednak miała wyraźne nawiązania do współczesności.
Akurat w sprawie Dreyfusa jest wiele wątków, które powracają do dzisiaj. Choćby antysemityzm, zjawisko sygnalistów czy wzrost znaczenia środków masowego przekazu - przecież tamten proces był pierwszym na świecie wydarzeniem przekazywanym powszechnie przez media. Wreszcie zjawisko zmów, czy może zależności środowiskowej - sytuacji, gdy ludzie są w stanie wybaczyć sobie największe zbrodnie tylko dlatego, że należą do jednej grupy. Pod tym względem nie da się o tej książce powiedzieć, że jest tylko o sprawie Dreyfusa czy nawet tylko o próbie zatuszowania skandalu.

Pana najnowsza książka „V2” dotyczy II wojny. Zajął się Pan tym tematem, bo grozi nam wojna między USA i Chinami, która może się przerodzić w III wojnę światową?
Prawdę mówiąc pisząc tę książkę myślałem przede wszystkim o brexicie. Początkowo akcję tej powieści chciałem umiejscowić w 2016 r. - opisać sytuację, jak po raz pierwszy w XXI wieku jeden kraj europejski nakierowuje pocisk balistyczny na stolicę innego europejskiego państwa. W ten sposób chciałem pokazać, jak niebezpieczna jest sytuacja, gdy Europa zaczyna się dzielić. Ostatecznie jednak zarzuciłem ten pomysł i skupiłem się na historii z czasów wojny. Nie chciałem być nazbyt dydaktyczny. Choć do dzisiaj się zastanawiam, czy to nie był mój błąd.

Jesteśmy pięć lat po referendum brexitowym, Jak Pan na to dziś patrzy? Jaki to ma wpływ na Wielką Brytanię?
Wielka Brytania to kraj, który głównie żyje swoją przeszłością. Obecnie brytyjska potęga jest bardzo ograniczona. Widać to było choćby w Afganistanie - Amerykanie się stamtąd wycofali, a my razem z nimi. Nasza broń atomowa jest de facto amerykańską, a my jedynie posiadamy licencję na jej używanie.

Jednak Pana kraj zasiada choćby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. To pokazuje jego wagę.
Współczesna Wielka Brytania nie ma nic wspólnego z tą sprzed 100 lat. Wtedy byliśmy globalną potęgą. Dziś po prostu państwem średniego rozmiaru i znaczenia. Przekonywanie, że możemy działać w pojedynkę jest głupie - bo nie jesteśmy. Możemy funkcjonować tylko w kooperacji z innymi. Widać to na przykładzie Francji, której siła jest porównywalna z naszą. Nie wierzę, że jest możliwe stworzenie niezależnej globalnej Brytanii. W tym sensie brexit był potwornym błędem. W przyszłości tak będziemy to oceniać.

Brytyjczycy tradycyjnie są postrzegani jako pragmatyczni.
To efekt tego, że ideologia wzięła górę nad względami gospodarczymi. Pod tym względem brexit jest podobny do komunizmu, gdzie również ideologia dominowała nad wszystkim płaszczyznami życia. Taka sytuacja zawsze okazuje się być ślepym zaułkiem. Zaskakujące, że do tego doszło. Nie sądzę, by Margaret Thatcher zdecydowała się wycofać kraj ze wspólnego rynku z powodu ideologicznych przekonań.

Z drugiej strony Wielka Brytania unika teraz dyskusji, które toczą się w Unii Europejskiej - o tym, czy prawo unijne jest nadrzędne nad konstytucjami państw członkowskich czy nie. Teraz trwa taka dyskusja po wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Zakładam, że Brytyjczycy - bardzo dumni ze swojego systemu prawnego - mieliby duży problem, by w takiej sytuacji się odnaleźć.
Nie uważam, że Bruksela powinna mieć wpływ na tak ważne kwestie w demokratycznych państwach. Z drugiej strony w sytuacji, w organizacji skupionej na handlu muszą istnieć ponadnarodowe przepisy prawne regulujące zasady współpracy. Zawsze gdy dołącza się do jakiegoś sojuszu, oddaje się część własnej suwerenności na rzecz takiej współpracy.

Akurat w tym sporze nie chodzi o prawa regulujące współpracę gospodarczą. To jest fundamentalny spór o to, czy ważniejsze jest prawo UE czy krajowe konstytucje.
Na pewno Unia Europejska nie jest perfekcyjną organizacją. Sam dobrze wiem, ile mieliśmy kłopotów będąc jej częścią. Ale mimo to dalej uważam, że było szaleństwem wyjście z UE. Można było przecież negocjować zasady współpracy, budować sojusze - choćby z Polską - ale jednocześnie pozostawać jej częścią. Zresztą pana kraj najlepiej to widzi, przecież bardzo mocno korzystacie na pozostawaniu częścią Unii. Podobnie korzystałaby Wielka Brytania.

A może po prostu żyjemy w czasach, gdy nikt nie wie, co należy robić? Widać, że nadciąga przesilenie w relacjach globalnych ukształtowanych cały czas w dużej mierze przez II wojnę - tylko nikt nie wie, skąd ta zmiana nadejdzie, ani jak będzie wyglądać. Dziś wszyscy na oślep szukają jakiegoś rozwiązania.
W świecie, który się zmienia, kluczowe pozostają instytucje. Wiele z nich może się wydawać przestarzałymi, ale należy być ostrożnym pozbywaniu się ich - bo nie wiadomo, co się pojawi w ich miejsce. Cesarstwo Austro-Węgierskie było przestarzałe, ale jego rozpad doprowadził do I wojny światowej. Czy to było lepsze rozwiązanie?

Akurat dla Polski tak - bo w ten sposób udało nam się odzyskać niepodległość.
Pod tym względem zyskaliście. Ale też I wojna wylała podwaliny pod II wojnę światową, którą Polska przegrała i znalazła się w obozie komunistycznym kontrolowanym przez Związek Radziecki. Natomiast Unia Europejska - podobnie zresztą jak NATO - przez lata swego istnienia okazała się być bardzo skuteczną organizacją i funkcjonowanie uważam za sukces. Dlatego właśnie uważam wyjście z UE przez Wielką Brytanię za błąd - zwłaszcza, że nie mieliśmy w to miejsce lepszego pomysłu.

Dziś to internet w dużej mierze układa świat. Globalny porządek cały czas wydaje się być niedostosowany. Pan w swoich książkach pokazuje Europę jako kulturowe supermocarstwo. Teraz to się kończy. Jak powinniśmy patrzeć na Europę dziś? Nie stajemy się znowu półwyspem Azji jak to było w Średniowieczu?
Nie byłbym takim pesymistą. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu Azjatów cały czas chce przyjechać do Europy. Widać, że odpowiada im nasz sposób życia, nasza kultura, nasza wolność. To wszystko jest europejskie - było takie i takie będzie. Dlatego uważam, że jest zdecydowanie za wcześnie na to, by wymazać nasz kontynent z mapy świata.

Nie da się go wymazać. Natomiast dziś świetnie się on sprawdza jako wielkie, otwarte muzeum dla bogatych Azjatów.
Owszem, traktują Europę trochę jak muzeum - ale też trochę jak wielki plac zabaw, a trochę jak miejsce, w którym po prostu chcieliby żyć. Bo też powiedzmy otwarcie: jaki ma sens być miliarderem na Syberii, skoro nie można się z tej Syberii wydostać? Te miliardy nabierają sensu dopiero wtedy, gdy można je wydawać w Londynie, Paryżu lub na Lazurowym Wybrzeżu. To pokazuje ogromną siłę Europy - dlatego też nie byłbym pesymistą odnośnie jej przyszłości.

Czyli dalej Pan zamierza się w swoich książkach skupiać na wspaniałej historii Europy? Nie rusza się Pan poza kontynent?
Tylko nie wiem, czy moje książki są akurat o Europie. Jeśli już, to one są o upadku. Rozpadzie stabilnego porządku. Właściwie wszystkie moje książki są o tym. Ten schemat widać i w „Cyceronie”, i w „Vaterland”, i w „Pompejach”, i w „Drugim śnie”. Bo też taka jest logika rzeczywistości. Nawet to co wydaje się być trwałe i solidne, jest skazane na rozpad. Wszystko w pewnym momencie się rozsypuje. To samo zresztą stanie się kiedyś z Unią Europejską. Proszę spojrzeć na USA. Kto by 10 lat temu przypuszczał, że ten kraj tak straci swą dominującą pozycję. Przecież dziś nawet jego jedność wcale nie jest przesądzona. Dziś łatwo wyobrazić sobie scenariusz, który prowadzi Stany Zjednoczone do rozpadu - ale dekadę temu był on właściwie poza jakimikolwiek wyobrażeniami. Przyznam się, że jestem wręcz opętany ideą rozpadu. Pod tym względem jestem konserwatystą. Chciałbym zachowania istniejących instytucji - bo wiem, jak się potoczyły losy starożytnego Rzymu, gdy przestały tam wydajnie działać instytucje. Bo ludzkość się ciągle zmienia. Zwykle co 8-10 lat da się zauważyć wyraźną zmianę. Tyle że ta zmiana zwykle oznacza nieszczęście.

Pod tym względem Europa - jako kontynent, na którym duża część państw to upadłe imperia - świetnie się sprawdza jako zasób tematów do Pana książek.
Wielka Brytania była u szczytu swojej potęgi w 1922 r. Pod kontrolą Londynu znajdowała się jedna czwarta globu, mieliśmy największą flotę na świecie. Minęło 100 lat od tego momentu - i proszę zobaczyć, jakim państwem dziś jesteśmy. Dla wielu to głęboki psychologiczny szok. Ale taka jest kolej rzeczy. Imperia powstają, a potem upadają. Rzeczywiście definicja Europy jako kontynentu upadłych imperiów wydaje się celna. Choć wygląda na to, że za chwilę do tego klubu dołączą Stany Zjednoczone. Nic nie trwa wiecznie.

Imperia powstają, upadają - i się odradzają? Czy tylko po prostu marzą o tym, by odzyskać dawną pozycję, ale to okazuje się niemożliwe?
Czasami imperia też zmieniają swój kształt. Antyczny Rzym upadł - ale duża część jego potęgi przetrwała przybierając kształt Kościoła katolickiego. Widać to choćby w języku, jakiego się używa dziś w Kościele.

Zostaje się imperium wtedy, gdy się o to walczy. Tak było z Wielką Brytanią. Myśli Pan, że dzisiaj Europa jest w stanie rywalizować o swoją pozycję w świecie? Czy ma potrzebną do tego determinację?
Tylko że tak naprawdę ta determinacja w końcowym rozrachunku oznacza budowanie skutecznej siły militarnej. Tymczasem dziś w Europie właściwie nie ma armii. To zresztą duża słabość naszego kontynentu. Poza tym brakuje celu, przekonania odnośnie słuszności własnych racji. Prawdziwa determinacja jest wtedy, gdy jest się gotowym zginąć w obronie czegoś: swojej rodziny, swojego miasta, swojej ojczyzny. W Europie woli do tego dzisiaj nie widać. Brakuje jedności celów. O tym trzeba pamiętać. Bo zawsze w ostatecznym rozrachunku władza sprowadza się do siły. Tymczasem obecna Europa jest potęga ekonomiczną, ale militarnym karłem. Ta nierównowaga potencjalnie może się okazać dużym problemem.

Gdyby Europa chciała tę nierównowagę zniwelować, to by to zrobiła. Widzi Pan szansę na to? Widzi Pan konieczną do tego determinację?
Tylko żeby Europa mogła w ten sposób działać musiałaby stać się Stanami Zjednoczonymi - tymczasem kraje europejskie nie są do tego zdolne. Europa nie będzie tak funkcjonować. Z drugiej strony też bardzo trudno przewidzieć, jak ona będzie funkcjonować w przeszłości. To też kolejny powód, dlaczego akcje swoich powieści umieszczam w przeszłości. Bo wiem, jak tamte historie się zakończą. Nie muszę spekulować. Poza tym w przeszłości jest o czym pisać. A teraz o czym? Przecież wszystko można od razu sprawdzić w internecie.

Ale też dzięki niemu dziś każdego dnia otrzymujemy więcej informacji niż w Średniowieczu ludzie otrzymywali przez całe życie.
Tylko co to są za informacje? Same banały. Mam w telewizorze tysiące kanałów. Tylko co z tego, skoro na wszystkich pokazują same śmieciowe programy? Naprawdę żyjemy w dziwnych czasach.

Dlatego w swoich książkach zwykle przenosi się Pan w czasie? Bo ma Pan dosyć współczesności?
Piszę je głównie dla siebie. Już gdy miałem 8-9 lat, wymyślałem sobie własne światy, rysowałem nieistniejące mapy. Dziś piszę książki. I jestem niezwykle szczęśliwym człowiekiem, że mogę w ten sposób zarobić na życie.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”