Pani sędzio, nie ma pani wrażenia, że ten świat pędzi w bliżej nieokreślonym kierunku?
Tak, nasz świat oszalał!
Jak pani myśli, dlaczego?
Mieliśmy różne epoki i w pewnym momencie rozwoju świata chyba przychodzi taki moment, kiedy coś się kończy. Nie wiemy, dlaczego kultura Majów zniknęła, nie wiemy tak do końca, kto budował piramidy i co się później działo. Wiemy, że kiedyś wybuchł wulkan i zalał Pompeje. Czasem, mam takie wrażenie, przychodzi moment krytyczny świata, coś się kończy i będzie musiało zacząć się od początku. Musi tak być, bo nie znajduję wytłumaczenia dla pewnych zachowań, posunięć, prób przygotowania ludzi do życia w kosmosie, nie przyjmując tego oczywiście dosłownie, bo gdyby to jeszcze było związane z umieszczeniem nas na jakiejś innej planecie to rozumiałabym, że musi to się dziać w takim tempie. Tak jak nie potrafię sobie tego wytłumaczyć, tak też coraz trudniej jest mi wytłumaczyć sobie, co stało się z wymiarem sprawiedliwości.
No właśnie, skoro już pani wspomniała o wymiarze sprawiedliwości: w dziwnym trochę żyjemy momencie: w dwóch porządkach prawnych?
Chciałaby pani chyba powiedzieć, czego dziennikarzowi nie wypada stwierdzić, „w nieporządku prawnym”. Nie ma żadnych porządków, jest jeden wielki bałagan. Tak to widzę teraz. Od razu też dodam, że choć nie jestem czynna zawodowo, mam dużo więcej czasu: mogę więcej czytać, więcej słyszeć, więcej oglądać, więcej rozmawiać z ludźmi, więc moja wiedza wcale nie jest mniejsza niż kiedyś, a jeszcze ma podbudowę z dawnych lat, doświadczenia innego porządku właśnie, innego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
Myśli pani, że tę sytuację w wymiarze sprawiedliwości da się uporządkować?
Wiem, jak można ją uporządkować. Nawet o tym już tu i ówdzie mówiłam publicznie. Także myślę, że obecny minister sprawiedliwości wie, jaki byłby mój pomysł na porządkowanie systemu, ale nikt nie jest zainteresowany takim porządkowaniem wymiaru sprawiedliwości, jaki bym proponowała, bo to byłby jak to Churchill powiedział: krew, pot i łzy. Inaczej się tego nie uporządkuje, a uważam, że obecnie obowiązująca konstytucja pozwala na takie porządki w wymiarze sprawiedliwości, które nie naruszałyby ustawy zasadniczej. Mam jednak wrażenie, że nikomu nie chce się ciężko pracować dla wspólnego dobra obywateli, podejmowane są działania mające zaspokoić oczekiwania grup, które występują z jakimiś propozycjami. To jest dalekie od tego, jak mnie kiedyś nauczono pełnić służbę i postrzegać służbę wobec państwa i obywateli.
Więc co trzeba zrobić, żeby uporządkować wymiar sprawiedliwości?
Kiedy jeszcze pracowałam i inna partia sprawowała władzę, mówiono o spłaszczeniu struktury w wymiarze sprawiedliwości. Krytycznie się wtedy na ten temat się wypowiadałam, ale dlatego, że pomysły na to jak tego dokonać były takie, a nie inne. Uważam, że trzeba zmienić strukturę sądów, ale z tym łączyłaby się też konieczność daleko idących zmian w procedurach. Dla przykładu, żeby to bliżej czytelnikom wyjaśnić, nie może być moim zdaniem tak, żeby sędzia z takim stażem pracy jak ja, czterdziestoletnim czy trzydziestoletnim zajmował się sprawą pluszaka za 19 zł czy jakimś przestępstwem, którego wartość mienia przekracza 200000 zł, nie może zajmować się wszystkim. Należałoby znowu wrócić do tego, że sąd - kiedyś nazywał się wojewódzki, dzisiaj okręgowy - zajmuje się sprawami o największym ciężarze gatunkowym. Sądy rejonowe powinny zajmować się także znaczną częścią tych spraw, którymi teraz zajmują się sądy okręgowe. Trzeba się też zastanowić, czy tak rozbudowana struktura, a więc sądy apelacyjne powinny nadal funkcjonować. Kiedy zaczynałam pracować, to drugą instancją dla sądu wojewódzkiego był Sąd Najwyższy. Mamy bardzo liczebny Sąd Najwyższy, którego sędziowie zajmują się naprawdę wąskim wycinkiem tego, czym sądy zajmują się na co dzień. Wtedy, kiedy Sąd Najwyższy był drugą instancją, orzecznictwo było bliższe człowiekowi, było bardziej zrozumiałe nie tylko dla sędziego, ale także dla obywatela.
A sędziowie?
Jeżeli zmieniałoby się strukturę sądów, wtedy otwierają się możliwości także do zmiany sytuacji sędziów, łącznie z tym, że - już nie będę wchodzić w szczegóły - byłaby możliwość, żeby niektórzy z nich zostali przeniesieni w stan spoczynku. W ten właśnie sposób można regulować to jak mają pracować sądy. I jeszcze jedna uwaga: przy tym wszystkim, o czym już wielokrotnie publicznie mówiłam, należałoby rozpocząć zmiany od odebrania sędziom asystentów i likwidacji monitorów z sali rozpraw, a niemałe pieniądze, które obecnie przeznaczane są na prace asystentów, przeznaczyć na podwyżki płac i zmianę siatki płac urzędników sądowych. Trzeba stworzyć kadrę urzędniczą z prawdziwego zdarzenia, żeby było tak, jak było, kiedy zaczynałam swoją pracę, a wtedy był wysoko kwalifikowany, sprawnie wykonujący obowiązki urzędnik sądowy i współpracujący z nim sędzia. Jeżeli nie wrócimy do elementarnych zasad, że sędzia bierze odpowiedzialność za wszystko od początku do końca: czyta od deski do deski akta sprawy, podejmie samodzielnie decyzję i uzasadnia tę decyzję patrząc obywatelowi w oczy, a nie na ekran komputera, to nigdy nie wrócimy do sytuacji, kiedy obywatel będzie rozumiał poczynania trzeciej władzy.
Panie sędzio, a świat da się jeszcze uporządkować, pani zdaniem?
Mimo wszystko ciągle nie tracę nadziei, że przyjdzie opamiętanie, że obywatele zmęczeni chaosem zaczną szukać czegoś nowego, wyjścia z tego bałaganu. Myślę, że każdy pragnie spokojnego życia, chce mieć zapewniony byt, poczucie bezpieczeństwa. Nie chodzi tylko o bezpieczeństwo granic, ale bezpieczeństwo w pracy, bezpieczeństwo w domu, bezpieczeństwo, jeśli chodzi o sytuację zdrowotną - człowiek w ogóle pragnie szeroko pojętego poczucia stabilizacji. Rosną nowe pokolenia, jestem pokoleniem odchodzącym, ale wierzę, że wśród tych, którzy dopiero wchodzą w dorosłość dojdą do głosu te elementarne potrzeby, a to przełoży się na to, jakich swoich przedstawicieli wybiorą do Sejmu, Senatu, na urząd prezydenta. I jeszcze jedna rzecz musi się stać.
Jaka?
Ludziom musi się chcieć. Nie mówiłabym o tym, jeżeli bym takiej nadziei nie miała, że jeszcze gdzieś będą ludzie, którzy podejmą z pełną odpowiedzialnością służbę. Dzisiaj myślę, że u wielu budzi to kpiący uśmiech: jaka służba? Chodzi o zapewnienie sobie dobrego, wygodnego życia. Wierzę jednak, że ludzie, którzy będą mieli poczucie służby państwu i chęć realizowania się w tej służbie zdominują nasze życie. W przeciwieństwie do tego, co obserwujemy dzisiaj.
Jak pani się chroni przed tym wariactwem świata? Przed tym natłokiem informacji, przed tą bieganiną, przed tym wyścigiem? Gdzie pani ucieka?
Mam teraz o tyle komfortową sytuację, że nic już nie muszę. Kiedy wyszłam ostatniego dnia z pracy, poczułam, że spadł mi ogromny ciężar z ramion. Dzisiaj chodzę lżejsza (śmiech). Kiedy tylko mogę wyjeżdżam z Warszawy, z perspektywy wsi, śpiewających ptaków, biegnącego zająca, wrzeszczącego bażanta wszystko zaczyna wyglądać inaczej. Powiedziałam, że nie wszystko stracone i wszystko da się poprawić, bo chociaż klimat wyraźnie się zmienił, to jednak z perspektywy wsi widzę naturalną kolej rzeczy. Raz pole jest zielone, raz żółte od rzepaku, później świeżo zaorane, a później jak Bóg da, spadnie trochę śniegu i jest biało. Musi się wszystko zmienić, iść według naturalnego rytmu. Tego w mieście nie widać. Jestem, że tak powiem, jedną nogą na wsi, jedną w mieście. W Warszawie często bywam i zauważam to, czego wcześniej nie miałam szansy widzieć. W każdym razie po paru dniach spędzonych w Warszawie, jak to czasem określam, jestem skłonna nawet na piechotę uciekać w Góry Świętokrzyskie. Tak przytłacza mnie nerwowość miasta, agresja ludzi.
Z czego ta nerwowość, agresja wynikają, jak pani myśli?
To jest, myślę, bardzo złożona kwestia. Świtem wychodziłam do pracy, do domy wracałam w nocy albo późnym wieczorem, na urlopie uciekałam z miasta, żeby gdzieś odpocząć. Nie widziałam poddenerwowanych ludzi o godz. 11,00, czy 12.00. Ciągle zadziwa mnie to jak zachowują się starzy ludzie - nie chcę nikogo w moim wieku albo starszym obrazić - którzy w tramwaju, w autobusie bardzo są energiczni, egzekwują swoje prawa, przy Hali Mirowskiej, gdzie w przeciwieństwie do prezydenta miasta Warszawy bywałam i bywam, ci starzy przebiegają na czerwonym świetle, albo na końcówce zielonego i kuśtyk, kuśtyk wloką za sobą te swoje torby na zakupy. Mnie to męczy, mnie to zraża do miasta. Mam przyjaciółkę, która ma 92 lata, dalej pracuje, prowadzi sklep i ona mówi: „Jak ja tych staruchów nie lubię!” i dlatego może w ślad za nią czasem też tak sobie myślę. Nie widzę w tych ludziach tego, co obserwuję u siebie, bo przecież teraz jest czas na życie. Kiedy jestem samodzielna, kiedy zdrowie mi pozwala mogę iść, być, widzieć. Mieć czas na to, czego nie mogłam robić ciężko pracując całe życie. Dzisiaj dla mnie każdy dzień jest źródłem radości. A ci ludzie gdzieś biegną, gdzieś gonią, niczego nie widzą, niczego nie zauważają, nic nie sprawia im radości.
Dobrze, to ja się pani pytam, jak, nie tylko starzy ludzie, ale w średnim wieku, młodzi, mają nabrać dystansu i zacząć się cieszyć życiem?
Tak naprawdę wszystko zależy od nas. Kiedy pracowałam, to tak jak powiedziałam, miałam poczucie, że pełnią służbę, robię ważne rzeczy. Ważne, bo potrzebne ludziom, a jeżeli potrzebne ludziom, to muszę się zachowywać tak, żeby moja decyzja nie krzywdziła drugiego człowieka. Moja siostra była teraz w szpitalu, zdarzył się wypadek i chodząc do szpitala na ulicy Lindleya zobaczyłam inny świat, to tak a propos zmian, o których rozmawiałyśmy. Wierzyć mi się nie chciało, że w środku Warszawy, wielkiego spieszącego się miasta może istnieć taki szpital. Wszystko dzięki, między innymi ludziom, personelowi od najniższego do najwyższego szczebla. Oni tam wykonują ciężką pracę, stykają się z bardzo ciężkimi przypadkami, a są pogodni, uśmiechnięci przy pacjencie. Pacjent wie wszystko, moja siostra wyszła już ze szpitala. Ona, a jest osobą wymagającą, powiedziała, że nie ma jednej krytycznej uwagi, tam wszystko jest idealnie, ale wie pani dlaczego? Kiedyś rozmawiałam tam z lekarzem, który nie opiekował się moją siostrą i kiedy wyraziłam swój zachwyt z tego, co widzę, ten młody człowiek - był przed czterdziestką na pewno - stwierdził, że to jest praca całego zespołu, a on, jak wraca do domu, to chce mieć poczucie, że wykonał tego dnia dobrą robotę. Proszę panią, czego można więcej oczekiwać? Patrzyłam na tego człowieka, przypadkowo rozmawialiśmy, czego można chcieć więcej? Mówił z uśmiechem, choć wokoło byli ciężko doświadczeni ludzie. Więc jest jakaś nadzieja, prawda?
Uważa pani, że to w sobie trzeba szukać pogody ducha, dobrego nastawienia?
A gdzie mamy tego szukać? Jeżeli ja, emerytka wyjdę z domu, przyjdę rano do sklepu, uśmiechnę się do ekspedientki, to ona uśmiechnie się do mnie. Jeżeli taki lekarz ciężko zmęczony po całym dniu, bo spotyka się z tragediami ludzkimi, wyjdzie i pomyśli sobie: „Dałem z siebie wszystko”, to znaczy, że to wszystko ma jakiś sens. Nie tak dawno usłyszałam jeden z piękniejszych komplementów w życiu. Z panem listonoszem spotkałam się przed wejściem do klatki i on powiedział do mnie: „Proszę panią, muszę to pani powiedzieć: 30 lat tu chodzę i pani przez 30 lat wygląda tak samo!” Wie pani, uśmiechnęliśmy się do siebie i pomyślałam: „Jak niewiele potrzeba, żeby mieć dobry dzień”. Bo przecież każda kobieta chciałaby usłyszeć, że przez 30 lat się nie zmieniła i ciągle wygląda tak samo. Więc czasami wystarczy drobiazg, który „zrobi” innemu człowiekowi cały dzień, nastawi go pozytywnie, być może przywróci nadzieję w to, że warto.
Może zapominamy o tym, że właśnie czasami wystarczy się do kogoś uśmiechnąć, zrobić jakiś mały gest, który bardzo dużo znaczy tak naprawdę.
Ależ oczywiście! Ciężko pracowałam, teraz mam świadomość, że gdzieś ten mój już czas odchodzi, ale lata temu będąc za granicą widziała, że ludzie tam zachowywali się inaczej: pozdrawiali się rano, uśmiechali do siebie. Teraz przychodzi mi do głowy, że w człowieku powinien się wytworzyć taki mechanizm obronny: im jest gorzej, tym lepsi powinniśmy być dla siebie, im ciężej, tym bardziej powinniśmy być dla siebie życzliwi, wyrozumiali. W tamtym dawnym systemie, o których teraz tyle głupstw opowiadają, było biedniej, ale weselej.
To prawda, ludzie byli jednak bardziej pogodni właśnie!
Ludzie przez to, że mieli mało, że było ciężko, że były różne sytuacje - byli względem siebie życzliwsi. Kiedy przychodziły święta, wszystko jedno Bożego Narodzenia, Wielkanocy, wszyscy byli zaopatrzeni we wszystko, rodziny się spotykały. Nie było tak, jak się czasem teraz próbuje powiedzieć młodym ludziom, że to był czas wielkiej smuty, nie, bo ludzie byli mimo wszystko sobie pomocni, wykazywali więcej empatii. Nie mówię, że było idealnie, że nie było złych ludzi, że nie było przestępstw, że nie było złości, ale może nie było takiej zawiści, takiej zazdrości o to, że ktoś ma troszkę lepiej, że jest troszkę młodszy, troszkę ładniejszy albo jeździ lepszym samochodem - tego nie było, a dzisiaj jest.
A może chodzimy zestresowani, smutni, bo za dużo oczekujemy i nie potrafimy się cieszyć z małych rzeczy, a to one są najważniejsze.
Ma pani rację. Tej zawiści, zazdrości, przez całe życie miałam i mam nadal wokół siebie dużo. Mówię, że trumna nie ma kieszeni. Nie zabierzemy tego wszystkiego, co mamy nigdzie ze sobą. Oczywiście każdy z nas - uważam, że to jest naturalne, że tak być powinno - chce sobie stworzyć ten światek wokół siebie, żyć trochę lepiej, żyć godnie powiedziałabym, mieć poczucie, że jest bezpieczny. Obserwuję rodziców, którzy dali swoim dzieciom wszystko i jeszcze więcej, po prostu uważali, że materialne zabezpieczenie pozwoli ich pociechom wieść lepsze życie. To takie dzieci, wydawałoby się z porządnych domów, ale teraz najchętniej podzieliłyby majątek rodziców, o których coraz mniej pamiętają, ci rodzice w podeszłym wieku stają się tak naprawdę niepotrzebni. Dlatego mówię o tych kolejnych pokoleniach, które przychodzą, bo może teraz ci znacznie młodsi zauważą tę pustkę, możemy też będą chcieli mieć dziadków, do których można się przytulic, bo dzisiaj ci dziadkowie są na aucie.
Goniąc za czymś, za pieniądzem, karierą zapominamy o tym, co najważniejsze - o ludziach.
Zatraciliśmy się - nie mówię, że wszyscy, bo oczywiście nie - ale znaczna część zatraciła się w tym „mieć”, tym, że trzeba więcej. Dobra materialne przesłoniły nam inne dobra, które mają dla człowieka, jego pogody ducha i tak naprawdę jego życia, większe znaczenie. Tuż przed przejściem w stan spoczynku myślałam sobie, że pierwszą rzeczą, jaką sobie kupię, to będą spodnie dresowe, żeby już być na luzie. Bo spodnie dresowe to taki synonim tego, że jestem w domu, no i mają kieszenie, w których można nosić klucze i inne drobiazgi, które przydają się na wsi. Rozmawiałam z jedną znajomą, panią prokurator szykującą się do przejścia w stan spoczynku. Mówi do mnie: „Pani sędzio, mam takie marzenie, że jak przejdę w stan spoczynku to sobie kupię spodnie dresowe. Skończy się to prasowanie bluzek, te garsonki, to wychodzenie do pracy w tym mundurku”. Spodnie dresowe, to taki symbol, że człowiek ma już inne potrzeby, a poza tym otwiera się coś nowego, inny rozdział życia: bez tego stresu, bez ciągłej walki.
Pani się umie cieszyć z tych żółtych pół rzepaku?
Wie pan jakie są cudnie! W tym moim nieżyczliwym środowisku - między innymi dlatego odeszłam w stan spoczynku, bo nie akceptowałam także zachowań w swoim zawodowym otoczeniu – ludzie mówili, że sobie nie poradzę, bo przecież nic oprócz pracy nie mam, umrę zaraz. A ja dopiero teraz zaczęłam żyć.
No dobrze, to co pani robi na tej swojej wsi?
Ciężko pracuję od świtu do nocy. Kiedy jest ciepło, ładnie i słońce wschodzi bardzo wcześnie, czasem wstaję o godz. 5.00, ale nie dlatego, że muszę, tylko dlatego, że chcę. Mam swoje miejsce na ziemi. To niemały kawałek gruntu, który wymaga pracy po prostu, ale oprócz tego to mój świat. Żyję wśród ludzi, którzy znają moją rodzinę od pokoleń. Kiedy przeszłam w stan spoczynku i wróciłam na wieś, mijałam się ze starszą wiekiem sąsiadką, doskonale wiedziała, kim jestem, czym się zajmowałam, po krótkiej rozmowie rozchodziłyśmy się każda w swoją stronę, a ona powiedziała: „Witamy panią w domu, niech się pani teraz tutaj dobrze czuje.” Każdemu życzyłabym, aby usłyszał takie słowa z ust obcej osoby, bo nie znałam tej sąsiadki. Dlatego mówię, że to piękny, dobry czas, a praca fizyczna sprawia, że mam coraz lepszą formę.
Do Warszawy przyjeżdża pani po to, żeby pójść do kina, do teatru, spotkać się ze znanymi?
Też, pójść do fryzjera, zadbać o siebie, sprawdzić, jak się miewają moje kwiatki w domu. Stwierdzam, że mają się lepiej beze mnie, w każdym razie rosną lepiej, jak mnie nie ma w domu. Kiedy jestem w Warszawie zawsze sobie z nimi porozmawiam. I tak jak pani mówi, w stolicy korzystam z tego, co daje miasto, to wszystko jest wtedy w zasięgu ręki. Poza tym, mam tu znajomych, przyjaciół, różne utarte szlaki. Nic się w tej kwestii nie zmieniło. Żyję pełnią życia. Niedawno swoje siedemdziesiąte urodziny obchodziłam przez trzy dni w Krakowie. Ja i moja przyjaciółka byłyśmy najstarsze, najmłodszą uczestniczką moich urodzin była dwudziestoparolatka, organizatorem i pomysłodawcą tego, jak spędziliśmy czas w grupie moich przyjaciół był trzydziestoośmiolatek. On wymyślił różne atrakcje.
Cieszy się pani życiem!
Mam album na kredowym papierze ze zdjęciami z moich urodzin. Była wędrówka po Wawelu z panią przewodnik, wieczorem kolacja z tortem, był wypad do zamku w Pieskowej Skale. Wszystko w towarzystwie cudownych, życzliwych mi ludzi. Można chcieć czegoś więcej obchodząc siedemdziesiąte urodziny?
