Jak historyk patrzy na granice na mapie?
W czasach starożytnych na słupach Heraklesa pisano łacińską maksymę „Non plus ultra” - co można luźno na polski przetłumaczyć jako „dalej już nic nie ma”. Ale mnie zawsze interesowało to, co jest „Plus ultra”, czyli to, co „jest dalej”. Kiedyś „plus ultra” była dla mnie historia Polski, przecież dla Brytyjczyka w czasach zimnej wojny ona leżała na krańcu świata. Teraz historia Polski stała się dla mnie normą. 15 lat temu - miałem wtedy 70 lat - zacząłem interesować się historią krajów leżących poza Europą. Zorganizowałem sobie tour po świecie, podczas którego odwiedziłem ponad 20 państw, których wcześniej nie znałem: od Azerbejdżanu przez Zjednoczone Emiraty Arabskie, Malezję, aż do Polinezji. Dziś mam 85 lat, ale cały czas staram się rozszerzać swoją wiedzę pod względem geograficznym i intelektualnym. Ciągle staram się sięgać dalej.
Jak z takiej perspektywy wygląda nasz kontynent? Europa jest cztery razy mniejsza od Azji, pięć razy mniej od niej ludna. Jak, według Pana, było możliwe, że w pewnym momencie to nasz kontynent stał się najważniejszym regionem świata.
Tak, właściwie powinniśmy mówić Eurazji jako jednym kontynentem, pod względem geograficznym Europa to tylko półwysep Azji. Tylko że my, Europejczycy nie jesteśmy wychowani w tym duchu. Cały czas uważamy, że Europa to pępek świata. To idzie zresztą dalej. Polacy myślą, że Polska jest pępkiem świata, Anglicy myślą, że to Anglia jest pępkiem świata, Walijczycy z kolei tak myślą o Walii itd. Właśnie na tym polega sens sięgania dalej. Dzięki temu mamy szansę wyjść poza taką konwencję myślenia. Bo faktem jest, że właściwie wszystkie kontynenty w swoją historię mają wpisane bardzo bliskie związki z Europą.
Co przesądziło o wyjątkowości dziejów Europy? A może to tylko nasza europejska megalomania - przekonanie, że nasz kontynent jest wyjątkowy?
Nie, to nie megalomania. Albo inaczej - taka megalomania to przypadłość wszystkich narodów i wszystkich kontynentów. Dziś najbardziej ją widać w Stanach Zjednoczonych. Przecież Donald Trump mocno tę megalomanię wykorzystuje podkreślając, że tylko Ameryka się liczy. Natomiast faktem jest, że przez parę wieków Europa była do przodu w wielu dziedzinach, także źródła europejskiej megalomanii są mocno osadzone w rzeczywistości. Choćby marynarka brytyjska - przecież w pewnym momencie mała wyspa miała więcej statków niż reszta świata, była w stanie kontrolować morza i oceany wokół każdego kontynentu. Dzisiaj podobnie to wygląda w przypadku marynarki amerykańskiej, której lotniskowce są rozmieszczone na całym świecie.
A kto kontroluje morza, ten kontroluje globalny handel.
Ale równocześnie z rywalizacją o morza rozwijały się inne ośrodki. Choćby Chiny, które do XX wieku uważały się za centrum świata - przecież nazwa „Chiny” dosłownie oznacza „Państwo Środka”, Chińczycy naprawdę uważali, że są środkiem świata.
Faktem jest, że właściwie do wojen opiumowych w XIX wieku Chiny stanowiły jedną z większych gospodarek świata.
Zgadza się. Pierwszy raz pojechałem do Chin zaraz po rewolucji kulturalnej z 1969 r. To był całkowicie inny świat, na przykład na ulicach Pekinu nie było w ogóle samochodów, jeździły za to po nich dziesiątki milionów rowerów. Sam jeździłem po tym mieście rowerem, a jedyne auta, jakie wtedy widziałem, to limuzyny bonzów partyjnych. Natomiast teraz to wygląda już zupełnie inaczej.
Są tu podobieństwa z Koreą Południową - 40 lat temu to była dyktatura zniszczona przez wojnę, państwo w ruinach politycznych i gospodarczych. A dziś Korea wyprzedza Wielką Brytanię w wielu dziedzinach.
Według Pana, Europa jest w kryzysie chwilowym, czy następuje całkowite przestawienie zwrotnic historycznych?
Nie wiem, czy tak można stawiać sprawę. Dziś chyba każdy kontynent jest w kryzysie. Raczej pytanie, jak na te kryzysy wszyscy reagują.
„Zostawcie Chiny, niech śpią, bo kiedy się przebudzą, cały świat zadrży” - mówił Napoleon. Dziś na naszych oczach właśnie dzieje się ten proces, tamtejszy autorytarny system rządów przynosi efekty. Na ile autorytaryzm jest skutecznym systemem rządów z perspektywy historycznej?
Żadna dyktatura, żaden reżim nie jest wieczny. Po pewnym czasie każdy okazuje się kruchy. Proszę zobaczyć choćby, co teraz dzieje się w Syrii. Jeszcze dwa tygodnie temu ten kraj wyglądał bardzo solidnie rządzony przez stosunkowo młodego dyktatora Baszara al-Asada i jego rodzinę. Wydawało się, że dzięki sojuszowi z Rosją może się on czuć bezpiecznie. Aż nagle wszystko w ciągu paru dni się rozsypało. Asad musiał uciekać do Moskwy, a stworzona przez niego dyktatura rozpadła się jak domek z kart, co swoją drogą jest klęską dla Putina. Dziś w Syrii jest chaos - i to najlepiej odróżnia reżimy autorytarne od krajów rządzonych demokratycznie. Demokracja ma wiele wad, ale ma jedną zaletę - zakłada pokojową, przewidywalną zmianę rządu.
Jednak Chiny to nie Syria, tamtejsza władza trzyma się bardzo mocno. Według Pana to też złuda?
Proszę zobaczyć, co się niedawno zdarzyło w Korei Południowej. Tamtejszy prezydent chciał wprowadzić stan wojenny, próbował straszyć naród, tak jak kiedyś Jaruzelski straszył Polaków - ale parlament i opozycja uznały to za nonsens, nie przyjmując tego do wiadomości, a generałowie odmówili posłuszeństwa. To wyraźnie odróżniło sytuację w Korei Południowej od tej, która miała miejsce w Polsce w 1981 r. Wtedy Polacy nic nie mogli zrobić, bo tam była dyktatura wojskowa generała Jaruzelskiego.
Ale też sytuacja w Seulu przypomniała, że ten kraj nie jest do końca tradycyjną demokracją.
To nie dotyczy tylko Korei Południowej, wiele krajów na świecie dziś rządzonych demokratycznie, w przeszłości były dyktaturami. Nawet w Europie, proszę spojrzeć choćby na Hiszpanię. Gdy pierwszy raz tam pojechałem jako młody człowiek, panował tam faszyzm. Guardia Civil (jednostka paramilitarna podległa resortowi spraw wewnętrznych Hiszpanii - przyp. red.) traktowała nas gorzej niż Volkspolizei w NRD. Ale także Polska po II wojnie światowej doświadczyła 45 lat dyktatury, podobnie zresztą jak inne kraje bloku sowieckiego. Warto o tym pamiętać, że demokracja na poziomie świata to cały czas wyjątek. Mamy szczęście, że są USA. Ten kraj ma wiele wad, ale jest największą tarczą przeciw dyktaturom. Dzisiaj Putin próbuje zbudować sojusz dyktatur, ale nie sądzę, żeby mu się to udało. Mam zresztą wrażenie, że Chińczycy już chyba mają dosyć tego Putina.
Demokracje też są na wyraźnym zakręcie. Amerykanie szukają nowej formy, co sygnalizuje wybór Donalda Trumpa. Wielka Brytania cały czas szuka pomysłu na siebie po brexicie. Widzimy ogromne problemy polityczne we Francji, w Niemczech. Na ile żywotna jest demokracja? Na ile zdolność samoodradzania się demokracji jest aktualna?
To jest wyścig. Widzimy to w Europie Wschodniej, gdzie cały czas nie wiemy, czy najpierw upadnie Ukraina, czy wcześniej rozpadnie się Rosja. Ten wyścig widać też między innymi krajami. W Chinach narastają problemy ekonomiczne, demograficzne, geopolityczne. Dla nas z zewnątrz ten kraj wygląda solidnie, mocno, bogato. Jest obecnie pewnie dziesięć razy mocniejszy od Rosji. Ale jak się tam zajrzy pod powierzchnię, to można dostrzec problemy bardzo trudne do rozwiązania. Podobnie z innymi. Każdy kraj jest słabszy niż wygląda. Za czasów Ludwika XIV Francja wyglądała na supermocarstwo, ale przecież kilkadziesiąt lat później ówczesny system całkowicie się rozsypał.
Doszło do wybuchu rewolucji francuskiej w 1789 r.
Każdy tego typu system kończy się źle, a jedyne pytanie, jakie należy zadawać, brzmi: kiedy ruszy lawina. To norma w historii. Każdy naród się kończy wcześniej czy później. W ostatnich 40 latach zniknął największy kraj na świecie Związek Radziecki. Potem zniknęła Czechosłowacja, a następnie Jugosławia. A przecież Jugosławia i Czechosłowacja istniały przez całe moje życie - tymczasem teraz ich nie ma. Pytanie, kto będzie następny. Myślałem niedawno, że Belgia, bo ten kraj nie miał przez dwa lata rządu. Wygląda na to, że tylko kwestią czasu jest, kiedy on podzieli się na dwie części. Ale kto wie? Wydaje mi się, że także Wielka Brytania jest dobrym kandydatem do rozpadu. Niestety.
Przewiduje Pan odłączenie Irlandii Północnej od Wielkiej Brytanii?
Tak, przynależność Irlandii Północnej do Zjednoczonego Królestwa wisi właściwie na włosku. Dziś partia Sinn Féin, dawniej blisko związana z organizacją wojskową IRA, jest główną siłą polityczną w obu częściach irlandzkiej wyspy. Pod względem politycznym zjednoczenie obu państw jest stosunkowo łatwe. Tylko że Republika Irlandzka nie chce tych twardych, burzliwych, protestanckich unionistów z północy, z Belfastu. To wydaje się być główną przeszkodą w zjednoczeniu - ale tylko kwestią czasu jest, kiedy to się zmieni. To zresztą niejedyny tego typu problem Wielkiej Brytanii. Szkocja prawie wybiła się na niepodległość 10 lat temu. Teraz te ambicje niepodległościowe przycichły, Szkocja jest w kryzysie, ale to też wróci.
Wracając do Pana książki „Plus Ultra”. W pierwszym rozdziale opisuje Pan historię fortepianów. Dlaczego akurat ten instrument?
Poza rozdziałem poświęconym fortepianom znajduje się także osobny rozdział o Thomasie Tallisie, wybitnym angielskim kompozytorze renesansu. Generalnie historycy zajmują się polityką, sprawami zagranicznymi, ekonomią. Ale dla mnie historia kulturalna jest jeszcze ważniejsza. Kultura okazuje się mocniejsza nawet od samej państwowości. Zresztą Polacy powinni to najlepiej wiedzieć. Przecież nie było państwa polskiego przez 123 lata w czasie zaborów, ale polska kultura przetrwała.
Jest słynne powiedzenie o ostatnim królu Rzeczpospolitej Stanisławie Auguście - że był złym królem, bo za jego czasów doszło do rozbiorów, ale za to przygotował Polskę do tych rozbiorów, wprowadzając polską kulturę na niebotyczny poziom.
Niebotyczny to lekka przesada, ale w tym tkwi ziarno prawdy. Kiedy Stanisław August stworzył Komisję Edukacji Narodowej, powiedział, że jeśli za 200 lat będą na świecie ludzie, którzy się uważają za Polaków, będzie można uznać jego misję za udaną. I stało się tak jak powiedział. Aby kultura przetrwała, musi mieć zdolność przechodzenia z pokolenia na pokolenie. Do tego konieczna jest edukacja - albo w rodzinie, albo w strukturach nieformalnych, albo edukacja formalna w szkołach, uniwersytetach. Polska miała to szczęście, że w chwilach największych kryzysów umiała tworzyć struktury pozapaństwowe. Natomiast dziś Polska ma trochę inny problem: brak edukacji o Polsce poza Polską. Mieszkam w Oksfordzie i wiem, że na tutejszym uniwersytecie nie ma studiów polskich. Próbowałem je wprowadzić, przez trzy lata to funkcjonowało, a potem się rozpadło.
Dlaczego?
Język polski to czasem straszna bariera. Jest bardzo trudny, nikt go nie rozumie, nie potrafi powtórzyć nawet podstawowych słów. Załogi linii „British Airways” lecące do Wrocławia lub Krakowa mają trudności z poprawną wymową nazw tych miast, zawsze mówią je po niemiecku. Cały czas nie ma wiedzy o Polsce poza Polską. W Anglii działa obecnie 140 uniwersytetów, na których pracuje około pół miliona wykładowców. Spośród nich tylko jedna osoba ma stały etat związany ze studiami polskimi. Nie istnieją żadne inne etaty dedykowane temu obszarowi, co oznacza, że w całej tej grupie zaledwie jedna osoba posiada solidną wiedzę na temat Polski.
Dlaczego tak to wygląda? Brakuje pieniędzy na naukę o polskiej kulturze?
Polska teraz nie jest obecnie biednym krajem. Gdy myślałem o uruchomieniu polskiego kierunku na Oksfordzie, znalazłem milion funtów w ciągu 20 minut od donora polskiego - tylko władze uniwersytetu nie wiedziały, jak te nowe możliwości wykorzystać. To zaniedbanie to przede wszystkim konsekwencja braku świadomości. Rządy polskie dbają przede wszystkim o wsparcie dla Polonii. Oczywiście, ona jest ważna, ale to kropla w oceanie. Tymczasem dziś 99 proc. studentów w USA czy w Wielkiej Brytanii nie słyszało nic o Polsce w ciągu całych studiów. Nic. Ani jednej godziny, ani jednego wykładu. A potem słychać narzekanie, że w amerykańskich mediach ciągle powtarzają o „Polish concentration camps”. To tego konsekwencja.
Kultura polska jest mocna, tylko Polacy jakoś nie umieją jej sprzedać. Z wyjątkiem Chopina. Dlaczego on stał się światową figurą? Bo jego geniusz nie był uzależniony od języka polskiego. Inni twórcy mają pod tym względem dużo trudniej. Chopina zna każdy Koreańczyk, Chińczyk czy Japończyk. Oni, gdy go słyszą, od razu rozumieją, o co chodzi w jego muzyce.
Teraz Pan mówi, że polska kultura jest mało znana na świecie, bo mieliśmy za mało Chopinów w historii?
Nie, nie za mało Chopinów. Nie można oczekiwać, że co 10 lat będzie się pojawiał nowy Chopin. To kwestia budowania świadomości. Koreańczycy mają obecnie 20 razy więcej etatów na uniwersytetach brytyjskich dla studiów koreańskich niż Polacy. Także Ukraińcy są pod tym względem w dużo lepszej sytuacji, na przykład od 50 lat funkcjonuje Instytut Studiów Ukraińskich na Harwardzie - tymczasem na tych jednym z najlepszych uniwersytetów świata nie ma prawie nic o Polsce. Wcześniej pracował tam Stanisław Barańczak. Od tamtej pory nie ma tam żadnego ważnego polskiego przedstawiciela. Podobnie zresztą na Oksfordzie.
Powiedział Pan przed chwilą, że to nie jest kwestia pieniędzy. Chyba też nie języka, skoro Ukraińcy potrafią zaistnieć na najważniejszych uniwersytetach na świecie. Na czym więc polega problem?
Instytut ukraiński na Harwardzie został ufundowany przez diasporę ukraińską mieszkającą w Kanadzie. Niezależnie od tego doprowadzili oni do utworzenia Instytutu Studiów Ukraińskich w Edmonton, który ma za cel promowanie studiów ukraińskich na uniwersytetach kanadyjskich, ale pomaga też w rozwoju infrastruktury edukacyjnej, tworzeniu i kolportażu podręczników itd. Polacy tego nie mają - a przecież Polonia jest większa niż emigracja ukraińska. Większa, ale dużo mniej skuteczna. W Wielkiej Brytanii nie ma wielu następców Normana Daviesa. Stałem się przypadkiem historycznym.
Jest też Timothy Snyder na uniwersytecie Yale.
Tak, byłem nawet w komisji egzaminacyjnej, gdy Snyder bronił swój doktorat w Oxfordzie. Ale naprawdę nas jest tylko garstka. Mam kilku byłych uczniów, takich jak Robert Frost, Joanna Hanson czy polonusów, jak Adam Zamoyski i Hubert Zawadzki, ale to wszystko. Na uniwersytetach ani w szkołach nie istnieją żadne struktury wspierające ten obszar.
Podkreśla Pan, że bardzo trudno przebić się z polską historią na świecie. A gdyby stworzyć projekt jej promocji globalnej, to który epizod naszych dziejów warto przedstawiać w pierwszej kolejności? Który moment historyczny jest najbardziej uniwersalny, najbardziej działa na wyobraźnię?
Każda dyscyplina powinna znaleźć swój punkt odniesienia w historii Polski. Na przykład historia mogłaby skupić się na temacie demokracji szlacheckiej w kontekście świata absolutyzmu. Socjologia mogłaby badać zagadnienie polskiej emigracji, a nauki polityczne analizować imperializm w Europie - szczególnie dlaczego tak rzadko mówi się o imperializmie rosyjskim, który dotyczył zarówno narody Europy, jak i Azji.
Co do uniwersalnych momentów: Przede wszystkim udana transformacja - przejście Polski od dyktatury PRL-u do współczesnej demokracji. Ja sam żyję częściowo w Oksfordzie, częściowo w Krakowie i widzę, jak Wielka Brytania powoli idzie w dół, a Polska powoli rośnie w siłę. Polska staje się bardzo ważnym krajem i cały czas zyskuje na znaczeniu. Choćby z tego powodu należy dążyć do tego, żeby każdy wydział nauk politycznych, każdy wydział socjologii czy ekonomii miał choć godzinę wykładu o udanej transformacji Polski. To powinno być powszechne. Niestety, dziś nic takiego nie ma miejsca.
